Serbia Insajd

Hírek, vélemények, elemzések, interjúk és beszámolók az exjugoszláv térségből, illetve érintőlegesen a Balkán-félsziget egyéb területeivel kapcsolatban is. Szigorúan szubjektíven. A blogot többen szerkesztjük, az egyes szerzők véleménye nem feltétlenül egyezik meg.

jugo.png

Na ovim prostorima

Facebook-oldalunk rendszeresen frissül, a blogposztoktól eltérő anyagokkal. Lehet nekünk linket, képet, videót, bármit küldeni. Ha ott írsz privát levelet, akkor azt mindhárman látjuk, így gyorsabban kapsz választ.

Friss topikok

Egyéb témák

2008 (15) abszurd (75) adatvédelem (2) adósság (3) afganisztán (1) albán (41) albánia (1) aleksandra jerkov (2) alkotmány (5) állatkert (3) állatkínzás (4) al khaida (1) amy winehouse (1) andrej pejic (1) angelina jolie (5) ante markovic (2) április 1. (2) arkan (8) árvíz (5) atomenergia (1) autonómia sorozat (6) avala (2) azerbajdzsán (5) b92 (8) badnjak (1) balasevic (2) baleset (19) balkán hg.hu (2) bánát (6) bankok (8) belgrád (121) berlusconi (2) beruházás (6) betegség (4) bevándorlók (15) bicikli (6) bigbrother (7) bizarr (11) bloggerek (31) bmw (2) bor (4) boris johnson (2) börtön (12) bosznia (77) breivik (3) brutalitás (6) budapest (20) bulgária (8) bulvár (6) bunda (4) bunyevác (3) burek (3) camino (1) canak (3) cane subotic (1) ceca (6) ceda jovanovic (3) cigányok (26) civil kurázsi (2) crvena zvezda (6) csecsemő (4) csehszlovákia (2) csempészet (4) csetnikek (10) dacic (26) dalmácia (4) damjanich (1) danilo kis (1) délszláv (8) délszláv háború (2) díj (4) dinamo zagreb (5) dinkic (6) diplomaci (3) díszpolgár (4) divac (3) divat (4) dizájn (6) djindjic (7) dobrica cosic (2) drog (15) dubioza kolektiv (2) dubrovnik (4) dzajic (3) dzsihád (1) édesség (3) egészségügy (20) egyház (32) ekv (1) élő (2) erőszak (12) észak korea (1) etnikai feszültség (6) eu (38) euro2008 (4) euro2012 (4) eurovízió (4) exit (4) exjugoszláv (12) exyu ultras (6) facebook (18) fasiszta (8) fegyver (12) fertőzés (2) fesztivál (4) film (38) foci (65) folk (11) fordítás (6) függetlenség (32) futballmaffia (4) gasztronómia (14) gáz (8) gazdaság (5) gojko mitics (1) goldenblog (4) goliotok (2) goranok (1) görögország (6) gotovina (18) guantanámó (1) gyász (25) gyilkosság (38) háború (99) hadsereg (18) hadzic (7) hága (57) hajduk split (5) hajózás (4) határon túliak (19) hekkerek (3) homofóbia (13) horvát (50) horvátország (214) horvát tavasz (2) huligánok (21) humor (23) hungarikum centar (2) ibrahimovic (3) identitas-essze (2) időjárás (13) india (1) interju (25) interpol (3) írástudatlanság (5) isis (1) isztria (5) ivo sanader (38) jadranka kosor (4) jagodina (3) janics natasa (12) japán (2) jelasity radovan (1) jemen (1) jeremic (9) jogi pr (4) jugoszlávia (63) kadhafi (3) kalózpárt (1) kampány (10) kannibalizmus (2) karácsony (1) karadzic (14) kartoncity (4) katolikusgyalázás (2) kávé (2) képek (44) képregény (4) kézilabda (5) kiállítás (4) kígyó (1) kina (3) kisebbség (8) kisebbségi identitás (20) kiskorú (7) kommunizmus (21) könyv (18) kormány (10) korrupció (47) kosárlabda (8) kostunica (13) koszovó (97) közlekedés (32) közvélemény (5) krajina (5) krist novoselic (1) krónika (6) kuba (1) kusturica (15) lazar risar (2) lepa brena (1) libia (3) lopás (3) lsv (4) macedonia (21) maffia (30) magyarok (94) magyarország (106) magyarverés (7) magyar kisebbség (7) magyar szo (7) majtényi lászló (1) marinko magda (2) marko (4) mecset (6) média (52) medjugorje (2) melegek (22) menekültek (3) mentalitás (7) mezőgazdaság (4) migráció (3) milka (3) milliardosok (2) milosevic (28) mirjana (6) mladic (30) moderálás (2) mol (26) momo kapor (2) montenegro (46) mostar (10) muszlimok (25) művészet (5) muzeum (5) nácizmus (9) nagybritannia (3) nagykövet (3) nagy delszlavok (5) nagy szerbia (1) nato (16) na srpskom (4) németország (15) nemi erőszak (4) neonáci (2) népszámlálás (4) nikola tesla (3) nikolic (24) njegos (1) norvégia (2) novak djokovic (13) novi pazar (5) nyaralás (17) nyelv (26) nyomortelep (5) obraz (3) oktatás (21) olaszország (16) olimpia (13) oluja (10) önállóság (4) orlovi (1) örmény (1) oroszok (15) oroszország (20) otp (1) pálinka (5) parkolás (2) parlament (12) paródia (5) partizan (3) pedofil (6) pedofília (3) peking2008 (6) plágium (5) plakátok (5) pontatlanság (1) poskok (1) pravoszláv (6) prostitúció (10) punk (1) putyin (9) puzsér (1) rablás (6) radics viktoria (1) radikálisok (17) radivoj korac (1) radnóti (1) razija mujanovic (1) rendezvény (6) rendőrök (28) rendőrség (61) retro (10) rezsi (2) röhej (24) románia (10) rombolas (2) röplabda (5) safarov (1) sajtó (61) sajtószabadság (3) sarajevo (22) sass laszlo (3) sebesülés (5) sejo sekson (2) serbiainsajd (13) seselj (24) sovinizmus (4) split (9) sport (100) srebrenica (10) statisztika (4) surda (4) svédország (7) szabadka (34) szabadkőműves (1) szabo arpad (7) szandzsák (8) szárazság (1) szeged (22) szegénység (10) széky jános (1) szeles monika (1) szentendre (1) szerb (55) szerbek (144) szerbia (486) szerbia2020 (3) szerbverés (8) szerkesztő (4) szervátültetés (1) szervkereskedelem (1) szex (28) szinhaz (4) szíria (1) szlovákia (6) szlovénia (32) szobor (9) szollar domokos (1) sztrájk (2) születésnap (1) szvasztika/szlavisztika (4) tadic (33) tálas péter (1) támadás (25) támogatás (4) tenisz (12) terrorizmus (3) terzic (2) tetoválás piercing (5) tgm (1) thompson (3) tito (25) többség (1) topolya (2) toroczkai (4) törökök (17) trükközés (3) tudjman (7) tüntetés (23) turbofolk sorozat (2) turizmus (34) tvrtko (2) twitter (1) uck (8) újságírók (11) újvidék (2) ujvidek (20) új primitivizmus (5) ukrajna (10) űrkutatás (2) usa (32) úszás (5) vajdaság (129) választás (26) választások (38) válogatott (3) válság (3) varostervezes (9) vasút (9) vélemény (41) vendégposzt (11) vesna vulovic (1) vicc (1) videó (160) vihar (10) villamos (2) vízilabda (12) vmsz (12) vucic (8) wikileaks (7) wootsch peter (3) yugo (7) zabrenjeno pusenje (8) zastava (7) zászló (4) zavargások (11) zene (56) zenta (3) zepter (3) zombi (2) zombor (3) zsidók (3) zupljanin (3)

Itt olvasnak minket:

free counters

Feliratkozás

Creative Commons Licenc

* A névhasználat nem előlegez meg semmilyen állásfoglalást Koszovó státuszát illetően; az ENSZ Biztonsági Tanácsának 1244-es határozatával, valamint a Nemzetközi Bíróság koszovói függetlenséggel kapcsolatos véleményezésével összhangban.

Wikileaks: A horvátok nagy győzelme nem volt hőstett

2011.08.29. 09:24 Styxx


A Wikileaks által most kiszivárogtatott bizalmas amerikai diplomáciai iratokból az derül ki, az amerikaiak 1995-ben arról voltak meggyőződve, hogy a Vihar (Oluja) hadművelet csupán azért volt sikeres, mert a szerbek kivonultak. Katonai szempontból nem értékelhető különösen nagyra a hadművelet és a horvát katonák sem küzdöttek hősiesen. Egy 1995 augusztus 30-án Washingtonba küldött jelentés tartalmazza a fenti következtetést.

A jelentés két holland ENSZ-békefenntartó főtiszt (bizonyos Fourand és Balfourd) megfigyeléseire épül. "A szerbek kivonulása volt a horvátok győzelmének a záloga." – mondta Balfourd, ráadásul megjegyezte, hogy a Horvát Hadsereg néhány egysége úgy festett, mint ha közönséges rablóbandák lennének.

A kiszivárogtatott szövegben szerepel az Amerikai Egyesült Államok felsőházának két szenátora, névszerint Warner és Kerrey. (Ez utóbbi nem azonos a későbbi elnökjelölttel, George W. Bush kihívójával, John Kerryvel. Amaz ugyanis Massachusetts szenátora volt, míg Bob Kerrey Nebraska államot képviselte.) Az amerikai politikusok az 1995 augusztusi hadműveletet követően a szerbektől megtisztított Kninben tárgyaltak a két holland katonai vezetővel, valamint az ENSZ emberi jogokért felelős tisztségviselőivel és Ivan Čermak horvát tábornokkal, akitől a hadművelettel kapcsolatban kértek felvilágosítást.

A jelentés tartalmazza, hogy Knin környéki szerb falvakban több felgyújtott házat láttak, míg a horvát falvakat megkímélték. Egy kanadai megfigyelő elmondta, hogy egy idősebb szerbbel úgy pózolt egy horvát katona, mint valami vadásztrófeával, majd nem sokkal később a szerb bácsi holttestét golyóval a fejében találták meg.

A legújabb Wikilekas iratszivárogtatásról egyébként a horvát Jutarnji List számolt be. Ugyan Horvátországban (egyelőre) nem büntetendő az Oluja-tagadás, ám a legtöbb horvát e dicsőséges hadműveletük tisztaságának bárminemű megkérdőjelezését hatalmas sértésként éli meg. Legalább annyira érzékenyek, mint mi magyarok lennénk, ha mondjuk olyan CIA-iratok bukkannának elő, amelyek a mi 1953-as londoni fényes 6:3-as focigyőzelmünk kapcsán azt fejtegetnék, hogy tulajdonképpen az angolok hagytak minket nyerni. Íme a cikkhez írt két felháborodott komment:


"Pontosan azért nagyszerű teljesítmény hadászatilag a Vihar-hadművelet, mert minimális emberáldozattal járt. Ha Knint nem foglaljuk vissza, egész Horvátország romokban állna és a háború még ma is tartana."


"Az amerikaiak szórják az észt a katonai sikerekről? Felfuvalkodott tahók! Kőolajért gyilkolnak, napjaink legnagyobb háborús bűnösei!"

72 komment

Címkék: usa horvátország vihar háború oluja wikileaks

A bejegyzés trackback címe:

https://srbija.blog.hu/api/trackback/id/tr423182475

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.29. 11:57:46

hehe, azért vicces dolog a magyar hadtörténet, hogy az olujához fociból kell (szakállas) párhuzamot venni, mert nekünk még a másik fél által engedett győzelmeink sincsenek :)
bár asszem épp a tegnapi híradóban magyarázták, hogy mohácsnál a legoptimálisabb (sic) módon járt el a hadvezetés, és kvázi-győzelemként is felfogható a csata. lol.
jé, a lol hasonlít a 101-re.

fénycsepp 2011.08.29. 12:17:38

szép kis állami ünnep ez....ha jövőre elmegyünk a horvát tengerre, garantáltan nem leszünk ott aug.5-én. amikor Dubrovnikban voltunk az 1991. ostrom idején, láttunk, mire képes az emberi hülyeség: egy 100 méterre levő ember gránátvetővel lőtte a hegyen tanyázó jugó hadsereget: ha visszalőttek volna, én talán nem írnám ezt a kommentet:-o

Cs 2011.08.29. 12:32:09

Ez a cikk, illetve levél, annyira a történtek egyoldalú, elég érdekes szempontból való tálalása.

Kivonultak a szerbek? A Jugoszláv néphadsereg már jóval korábban, cserében a krajinai szerbeket felfegyverezték.

Ennek ellenére maga a Vihar hadművelet tényleg nem volt nagy szám, mert a horvátok és bosnyákok óriási mennyiségi és minőségi túlerővel, minden létező irányból, egyszerre támadták Krajinát, nem csoda, hogy a szerb védelem pillantok alatt összeomlott. S ez volt az oka a gyors győzelemnek a túlerő és az összehangoltság.

Etnikai tisztogatások, hát igen. Nem volt egy faszájos környék a nyugat-Balkán akkoriban :(

hehe64 (törölt) 2011.08.29. 12:41:52

"Ennek ellenére maga a Vihar hadművelet tényleg nem volt nagy szám, mert a horvátok és bosnyákok óriási mennyiségi és minőségi túlerővel, minden létező irányból, egyszerre támadták Krajinát, nem csoda, hogy a szerb védelem pillantok alatt összeomlott. S ez volt az oka a gyors győzelemnek a túlerő és az összehangoltság. "

Minden ellenkező híreszteléssel ellentétben éppen ez a sikeres hadműveletek záloga.

Az amerikaiaknak pedig nem véletlenül nem tetszett.
Velük ugyanis nem "egyeztettek"(tőlük nem kértek engedélyt)

Styxx 2011.08.29. 12:43:09

@milliliteratura:
Stojadin = lol :-), hogy ez nekem eddig nem jutott eszembe?
@fénycsepp:
Kemény nyaralásotok volt. Mi 92' nyarán Budapestről mentünk Isztriára. 3 csóró vajmagyar "izbeglica" diák, piros jugoszláv útlevéllel. Furák voltunk, de nem volt rossz.
@Cs:
A "fura levél" a Wiki szerinti USA-diplomata jelentések állítólagos kivonata a Jutarnji List tálalásában. Az, hogy borult a klisé, miszerint az amerikaiak hülyék többek között a kiszivárogtatott, olykor rendkívül szellemes jelentésekből is kderüt. Pl. a csecsenföldi helyi kiskirály-csemete háromnapos lagzija a Kaspi-tenger partján, valami fergetegesen megírt szösszenet.

Cs 2011.08.29. 12:50:01

@hehe64: Persze a sikeres hadműveletek záloga gondos előkészítés és precíz (már amennyire az ellenség engedi) végrehajtása. Ebben nem fogunk összeveszni, főleg úgy, hogy a világtörténelemben láttunk már, pár hasonlóan egyenlőtlen feltételek mellett sokkal rosszabb tervezést/kivitelezést.

A Vihar nem csinált semmi mást, csak maximálisan kihasználta a rendelkezésre álló, gondosan felépített erőforrásokat, semmi zseniális nem volt benne, egy tisztességes iparosmunka volt.

don-kanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2011.08.29. 13:02:00

Azt lehet tudni, hogy miért, milyen ok/okok miatt vonultak ki a szerbek?

megint 2011.08.29. 13:02:05

Amerika tényleg jobb lenne ha néha magával foglalkozna, mindig oda akarja elvinni a demokráciát(minden eszközzel) ahol olaj is van

MEDVE1978 2011.08.29. 13:05:53

A háborúk bizony ilyenek. A nagy szovjet vöröshadsereg sem az elképesztő technikai fölényével vagy a hadvezetés óriási szaktudásával, esetleg példamutató tömeges hősiességgel győzte le a németeket a második világháború idején. Hanem azzal, hogy Sztálin elvtárs besoroztatott mindenkit hátra beállította a kommiszárokat és elmondta, hogy támadás, akit a hátában golyóval találnak meg, azt nem temetjük el. Ezt követően a sokszoros túlerejű orosz hadsereg átrobogott a németeken és szövetségeseiken (rajtunk is).

Hogy a Vihar hadműveletben sokkal többen voltak a horvát-bosnyák támadók? Ez nem igazán volt eddig sem titok.
A horvátok szemszögéből szerintem kifejezetten bölcs lépés volt nem bevonni az amcsikat, mert azok nem engedélyezték volna a hadműveleteket.
Ne legyünk vakok, etnikai tisztogatás pedig mindkét oldalon volt.

Styxx 2011.08.29. 13:10:24

@don-kanyar:
Milosevicék szóltak, hogy nem tudják őket megvédeni, meneküljenek el. Aztán "természetesen" többynire Vajdaságban landoltak, mint az elmúlt 90 évben mindig. Milosevicről szól egy találó bonmot: "Egy problémát úgy old meg, hogy generál belőle egy sokkal nagyobbat."

Dezsőjóska 2011.08.29. 13:11:08

@megint: Amerika azt csinál amit akar, mert megteheti. A történelmet mindig a győztesek írták, ne legyünk idealisták.

Alkibiadész [alkibiadesz.blog.hu] 2011.08.29. 13:12:57

Valaki ismeri a Hős és a csokoládékatona című darabot Bernard Shaw-tól? A Katonában is játszották, az jut most eszembe :)

don-kanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2011.08.29. 13:16:32

@Styxx: Bocs nem értem. Most a szerb hadsereg nem tudta megvédeni magát a horvát hadseregtől, vagy az itt lakó szerb civilek? Az utóbbit még érteném is, az előbbit már nem annyira

Styxx 2011.08.29. 13:24:45

@don-kanyar:
A Horvát Hadsereg az úgynevezett krajinai Szerb Köztársaság bábábllamának a hadseregével állt szemben, amelyik mind harcosállományban, mind fegyverekkel (akkor már az embargót USA hallgatólagos beleegyetzésével ,részben Magarországon keresztül horvátok kijátszották) nem volt pariban a Horvát Hadsereggel. Pro forma a Jugoszláv Néphadsereg (de facto Milosevics rezsimje) támogatta a Szerb Krajinát és akkor mondták, hogy a horvát offenzívából kimaradnak, inkább meneküljenek szervezetten Szerbiába. Tudjman és Milosevics a szervezett menekültkonvoj békés elvonulásában megegyezett.

lehuto 2011.08.29. 13:25:44

@megint: Ahogy Róma is csak azokat a területeket akarta romanizálni, amit kifoszththatott vagy aminek a népét eladhatta rabszolgának, úgy az USA is csak olyan helyeken vállalja a háborút, ahonnan legalább annak az ára megtérül, de leginkább ahonnan profitál. Mivel manapság a rabszolgaság nem menő, muszáj keresni egy másik forrást, ami korunk aranya, a fosszilis energia. Nincs bajom vele, én még jobban legyalulnám a közel-keletet a gecibe, bár a jóravaló Balkánra is ráférne egy demokrácia-terjesztő buli a fél lakosság rabszolgának való eladásával... Jöhet a humánus picsogás, gyökerek.

Messzi Vetek 2011.08.29. 13:31:36

@lehuto: gyökér a jóédeskurvaanyád. elég humánus voltam?

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2011.08.29. 13:38:18

nem volt sikeres a hadművelet, mert elfoglalták a területet. világos.

don-kanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2011.08.29. 13:44:37

@Styxx: Köszi. Így már világossá és teljessé vált életem ezen szakasza: mint magyar kiskatonát -a hódmezővásárhelyi Bercsényi gépesített lövészdandár tagjaként- ekkoriban ásattak be a magyar-szerb határszakasztól 1-2 km távra, Domaszék magasságában "aktív védelemre a rácok ellen". Tisztjeink egész úton azt hangoztatták, hogy a szerbek Mo.-n keresztül akarják hátba támadni a horvátokat, s készüljünk fel hazánk, anyáink és barátnőink megvédésére. A gond azt volt, hogy kiképzésük során tisztjeink inkább az alakizást erőltették, mintsem a lövészetet. (Az AK47-esekből pl. nem egy sorozatot, hanem csak 3 pontlövést adhattunk le a kiképzés során. Az eredmény ráadásul nem is számított, csak a skuló hüvelyével kellett elszámolnunk.)

Persze mindenki cidrizett, amikor egy több éve harcban álló hadsereggel "szemben" felsorakoztattak minket határvédelemre. Sok társam kerek perec kijelentette, hogy dezertálni fog, ahogy az első lövés eldördül. Az a tény sem nyugtatta meg őket, hogy velünk együtt be voltak ásva a tatai és a debreceni páncélosok is a földbe, illetve a NATO már a mi légtereinket használta. Hál' Istennek velünk nem történt semmi, ami volt szórványos lövöldözés volt a határon -állítólag-, az a militáns neveltetésben részesült szolnoki mélységi felderítők követték el.

aaabbbccc 2011.08.29. 13:51:38

Azt mondja meg valaki hogy Gotovina miért is kapott 24 évet ? Ez európa szégyene !

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.29. 13:57:49

@don-kanyar: ja, azt "megnéztem volna", mire megy a honvédség a szerbekkel szemben. mire megérkezett volna a nato-segítség, a szerbek már a blahán pljeskavicáztak volna a crnagorácban :)

nickita 2011.08.29. 14:05:19

mi??? hogy az amerikaiak nem tudtak semmiről?? hát ez nettó hazugság, a horvátok tele voltak amerikai katonai tanácsadókkal. minden hadmozdulatot egyeztetett a horvát vezérkar az amerikai tanácsadó cég vezetőségével (bár inkább fordítva történt). az amerikaiak nagyon is jól tudták, hogy csak úgy lehet végre tárgyalóasztalhoz terelni a szerbeket, ha kiszorítják őket horvátországból - és boszniából is, ameddig lehetséges.

Szergej55 2011.08.29. 14:05:39

@lehuto: Jó dolog is lenne ez, amíg valakik mondjuk úgy nem döntenének, hogy inkább Mo.-ra férne rá egy kis demokrácia-terjesztés.

Ajjjjaj 2011.08.29. 14:05:42

@Dezsőjóska: hol is volt győztes amerika ? még a másodikat sem nyerték volna meg az oroszok nélkül. azóta hol is nyertek ? korea ? vietnám ? irak vagy afganisztán sem különb bukás nekik.

Styxx 2011.08.29. 14:11:58

@don-kanyar:
Nyilván a tisztek érthetően a fekete-forgatókönyvet vázolják fel és arra készül fel az állomány, de annyira talán(?) Milosevics se lehetett volna őrült, hogy egy akkor már NATO békepartner Magyarországon keresztül vonulnak. Azért nektek pszichésen "fasza" lehetett mindezt átélni.
@milliliteratura:
Nem biztos. Don-kanyar barátunk előtt pár évvel a jugó néphadseregben engem és társaimat az alapkiképzésen egy, a kalasnyikovnál is elavultabb, félautomata puskával képeztek ki, és olyan fáin parancsok voltak, mint: atomtámadás balról, atom jobbról, hátulról és a kedvencünk: "frontról" (vagyis elölről).

nickita 2011.08.29. 14:12:00

from wikipedia:
"These forces had received instruction by a U.S.-based firm, Military Professional Resources Incorporated (MPRI), headed by retired General Carl Vuono"
"Its engagement was approved by the U.S. government."

Traktoros Pista 2011.08.29. 14:20:08

A horvát-szerb-bosnyák évszázados körbegyilkolászás történetében mondjatok egy olyan hadműveletet vagy csatát, ahol a két oldal kard ki kard módon küzdött meg egymással.

Volt olyan, hogy a két hadsereg katonái egymással szemben öldököltek harcos hős módjára?

Általában csak jelentős túlerővel támadtak üres területekre/fegyvertelenkre/nőkre stb. Ennek ellenére mindegyik nép a leghősiesebb nemzetnek gondolja magát.

msadmin 2011.08.29. 14:30:28

csak azt nem értem a horvátok a magyarokat miért utálják amikor mi adtunk nekik pár tehervonatnyi AK47 -et meg skulókat hozzá. meg ilyenek..

ráadásul 93ban húszévesen ott rohadtam határőrként majd egy évet letenyén.

Cs 2011.08.29. 14:31:42

@Styxx: kicsit hasonló élményem nekem is van mint Don-kanyarnak. 1997 nyara. Akkoriban éppen megint nőt a feszültség, majd 1998 tavaszán el is kezdték bombázni Szerbiát. Szóval hajnalban az ÜTI lehív minden alegységügyeletest és kiértesítőt (már nem emlékszem, hogy ez volt-e a nevük, de nekik kellett autóval a városból összegyűjteni a hivatásos állományt gebasz esetén.). Szóval felkelt mindenki, se előtte, se utána nem volt ilyen éjszakai basztatás. El is kezdődött a találgatás, meg hogy "megyünk háborúba!" Érdekes volt látni, hogy ki hogy reagál. A látszólag mindenbe beleszarók fellelkesültek, hogy "megyünk háborúba", a "kemény" srácok ültek csendben, néhányan nyugtatták a többieket, hogy semmit sem tudunk, meg hogy mennénk háborúba, amikor egy szaros hátországi javító alakulat vagyunk, a többség meg ült csendben, feszülten, hogy most mi fog történni. Persze nem volt semmi csak az első és utolsó ilyen gyakorlat volt a 9 hónap alatt. A lehető legjobb időzítéssel...

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.08.29. 14:34:46

@msadmin: Azért azokat fegyvereket nem feltétlenül kellett volna odaszállítanunk. Gondolj bele, hogy a szerb oldalon mindig is több magyar élt, mint a horvátoknál. Elég botor dolog volt ilyen határozott irányultsággal beleszólnunk a csetepatéba...

Cs 2011.08.29. 14:36:04

@Cs: hehe, már arra se emlékszem, mikor voltam katona. Szóval helyesen 1998 nyara és 1999-ben bombáztak :)

sóskatáska 2011.08.29. 14:57:57

@Ajjjjaj: ha a jenkik nem tömik ki az oroszokat,és az angolokat hadianyaggal akkor Joszif is hosszabban szopott volna.

Guga 2011.08.29. 15:15:07

@milliliteratura: ja, és azt is hallottam, hogy a Tatárjárást tul.képp mi nyertük meg...

Styxx 2011.08.29. 15:20:10

@milliliteratura: @Guga:
Ja, meg mint fociban, kb 10 éve Kovács Kálmán volt a meccs tévéközvetítéseken az ügyeletes szakkomentátor. Állandóan kikaptunk, ő meg minden meccs után hót nyugodtan benyögte, hogy: Újabb vállalható vereség.

benoke77 2011.08.29. 15:47:48

@milliliteratura: Fogadjunk, hogy te is csak egy szutykos rác vagy, ha ilyeneket ugatsz. Ti mire vagytok büszkék,? Egy háborút nem nyertetek meg magatoktól. A fegyvertelenek mészárlása az mindíg ment. Egyszer kellett volna helytálnotok és nem ment, még úgy sem, hogy özönlöttek jugó oldalra az ukrán, román stb. önkéntesek.
Nem a horvátokat védem, semmi különbség nincs a két balkáni szutyok között. Az egész délszláv háború olyan volt mintha Lakatosék meg Sztojkáék háborúztak volna.
Azt sajnálom, hogy amikor kellőképpen kivéreztettétek egymást, nem volt tökös Magyarország, hogy bevonuljon.

benoke77 2011.08.29. 15:53:27

@Traktoros Pista: Ennyi. Gyáva férgek, mindig is ilyenek voltak. Így is kéne őket kezelnünk.
Ehelyett mindenki arról áradozik, hogy a rácok milyen tökös gyerekek meg így meg úgy... Annyira mint a cigányok.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.29. 16:01:15

@benoke77: oké, fogadjunk, mennyid van? az ilyen hülyegyerekek ellen, mint te, nem leszek úriember. tedd fel nyugodtan a svájci frankos lakásodat, meg a fábaszorult egzisztenciádat. magyarköcsög-e vagy?

benoke77 2011.08.29. 16:19:19

@milliliteratura: Nincs svájci frankom, és kösz jól vagyok:-)
A stílusodat elnézve valódi, 100%-os, suttyó rác lehetsz. Egyébként áruld már el, ahhoz hogy tényeket sorolok (gyáva,aljas...), hogy jön bárkinek is a hitele?
Csodálom, hogy esténként hazatalálsz magadtól:-)
Amúgy te nálunk terheled a szociális rendszert rác?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.29. 17:19:14

@benoke77: magyar vagyok, vélhetően mint te. sajnos. mert a fajtád nélkül normálisabb lenne ez a hely.

This_is_Sparta (törölt) 2011.08.29. 17:30:47

@fénycsepp: Nem is értem azt a "hülye" horvát aknavetőst, miért nem hagyta békén a hegyekből, Dubrovnikot békésen szétágyúzó szerbeket!?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.29. 17:56:21

Pár apróság

"a Vihar (Oluja) hadművelet csupán azért volt sikeres, mert a szerbek kivonultak. Katonai szempontból nem értékelhető különösen nagyra a hadművelet és a horvát katonák sem küzdöttek hősiesen."

1) A háború lényege nem a hősies küzdelem, hanem a kitűzött célok elérése. Az Oluja esetében a célok teljesültek. Problem?

2)(wiki alapján) 84 óra alatt visszavenni 10.500 négyzetkilométert cc 7-900 KIA-val a két oldalon összesen azért nem olyan kis, és nem olyan rossz dolog. Inkább afféle horvát Blitzkrieg.

3) Az ENSZ megfigyelők és az amerikai diplomaták nyilván nem fogják a saját/egyéb nyugat-eu katonai tanácsadóikat fényezni, akik az egész hadművelet megtervezésének az oroszlánrészét vitték. Nem Gotovina zsenialitása volt a művelet mögött, hanem inkább a West Point.

4) Az az elsöprő horvát túlerő lényegében csak a katonák puszta létszámára igaz. (már ha szigorúan a horvát/bosnyák vs szerb felállásnál maradunk, és nem számítjuk a NATO támogatást) A katonák kvalitása pedig nem sokban különbözött a két oldalon - lsd "közönséges rablóbandák".

Styxx 2011.08.29. 18:06:45

@SchA:
"3) Az ENSZ megfigyelők és az amerikai diplomaták nyilván nem fogják a saját/egyéb nyugat-eu katonai tanácsadóikat fényezni, akik az egész hadművelet megtervezésének az oroszlánrészét vitték. Nem Gotovina zsenialitása volt a művelet mögött, hanem inkább a West Point."

Ezt úgy érted, hogy a Wikileaks részéről "lehalászott" majd kiszivárogtatott iratok tulajdonképpen egy tudatos (és sikeres) amerikai dekonspiráció eredménye? Érdekes gondolat. Arról van vaalami nem túl hosszú, és nem túl "szakmázó" magyar/szerb/horvát/angol nyelvű cikk, ami azzal foglalkozik, hogy a Wikileaks által megkaparintott iratokból mennyi a jenkik dekonspirációs irománya?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.29. 18:08:31

Izgalmas látni, ahogy egy a nemzeti kánonba beépült történet megkérdőjelezésekor mekkora hiszti indul el, legyen az, horvát Vihar hadművelet, vagy az Esterházy szlovák parlamentbe tett alibista szavazása vagy sorolhatnám.

This_is_Sparta (törölt) 2011.08.29. 18:25:04

"Egy kanadai megfigyelő elmondta, hogy egy idősebb szerbbel úgy pózolt egy horvát katona, mint valami vadásztrófeával, majd nem sokkal később a szerb bácsi holttestét golyóval a fejében találták meg."

Isten bocsássa meg nekem, de valamiért nem érzek részvétet!?

Styxx 2011.08.29. 18:26:36

@Csehszlovák Kém:
Azért Esterházy János esetén pusztán alibista szavazásról beszélni szerintem elég erős. Nem vagyok Esterházy János szakértő, de amennyit tudok életéről, különösen annak a végső szakaszáról, abban a méltán elhíresült, zsidók deportálása elleni, egyedüli szavazatán kívül benne van, hogy többek között üldözött zsidókat is bújtatott a II. vh alatt, illetve az ötvenes években lényegében tudatosan vállalt mártírhalált halt, holott ha egy heleyzkedő "alibipolitikus" akkor simán megpattanhatott volna. Börtönében télvíz idején is mezítláb járatták, stb. Ő a hitéből merített ehhez a nem mindennapi emberi tartáshoz erőt, amiért részemről max respect. Akkor is hasonlóképpen tisztelném, ha teszem azt ateistaként hozott volna ilyen áldozatot. Ismétlem, nem vagyok Esterházy János-szakértő. Ha ismereteim pontatlanok, kérlek hivatkozd meg a forrásaidat, amik azt támasztják alá, hogy EJ egy helyezkedő, "alibipolitikus" volt, és nem egy minden kisebbségben élő számára példaértékű, hajlíthatatlan gerincoszlop, aki a Felvidékről visszacsatolt szlovákok érdekében is felszólalt.

Styxx 2011.08.29. 18:28:05

@This_is_Sparta:
Egyetértek. Remélem irgalmas lesz hozzád, ha nem érzel részvétet egy idős ember iránt, akivel vadásztrófea módjára bohóckodtak, majd lepuffantották.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.29. 18:38:03

@Styxx:

Ez elég konteós lenne, de nem kizárt. A lényeg, h a wikileaks diplomáciai üzenetei elég vegyes felhozatalt mutatnak a valóságtartalmuk terén, egyszerűen azért, mert napi diplomáciai csevelyt tartalmaznak. Kb. 130.000 "kiszivárogtatott" üzenet tkp. nem is volt titkosítva a kiszivárogtatás idején.

A valóban érdekes - és sztem titkos - infó az Olujáról a katonai tervezés, kat. tanácsadók, stb beszámolói lennének. Ezekhez az adatokhoz az amerikai diplomácia alacsonyabb szintjei nem férhettek hozzá, az ENSZ békefenntartók meg pláne nem, ezért a tőlük származó infóra inkább úgy tekintek, mint szubjektív meglátásokra, amik valószínűleg komoly átfedést mutatnak az események "hivatalos" amerikai verziójával.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.29. 18:42:56

@Styxx: 1942 március 25-én indult el Szlovákiából, Poprádból az első zsidókat elszállító transzport Németország felé, gyerekekkel, asszonyokkal. Ezt 1942 októberéig másik 56 transport követte.
A zsidók deportálásáról szóló német-szlovák megállapodást törvényesíteni hivatott parlamenti szavazás 1942 május 15-én történt Pozsonyban. EJ ekkor szavazott nemmel. Ezt megelőzően 17 zsidóellenes törvényt megszavazott. Mint a korabeli politikai elit része a deportációkról szóló megállapodásról tudott. Ezek tények, bárhol megtalálod szerintem a neten.

Alibista módon ellene szavazott, mert attól félt, hogy a következő csoport, amely a marhavagonba kerül, az a magyar kisebbség lesz. Magatartását azért is meg lehet vetni, mert abban az időben a szlovákiai zsidók nagy része még magyar anyanyelvű volt, a magyar kultúrához kapcsolódott.
Állítólagos zsidómentéseinek komolyságáról és őszinteségéről pedig mindennél jobban árulkodhat az a tény, hogy Jad vasem (világ igazai) díjban nem részesült, maguk a szlovákiai zsidók sem nyilatkoztak róla pozitívan, ugyanakkor, a szintén kassai születésű és valódi zsidómentéseket végrehajtó Schlahta Margit pedig megkapta Izrael államtól ezt a kitüntetést. Ez is közismert tény, ezt is bárhol megtalálod.

Nem vagyok híve annak, hogy minimum ellentmondásos embereknek szobrot állítsanak és példaképpé válasszák őket. Ilyen EJ személye is.

Styxx 2011.08.29. 19:47:02

@SchA:
Hát igen. ugyanúgy, mint ahogy a titkos szolgálatok is túlnyomórészt nyilvános adatok rendszerezéséből boldogulnak. A wiki-iratok jelentős része valóban nem több, mint másodlagos csacsogás, ám még ez is érdekes kontextusba helyez néhány eseményt. Meg az is izgi, hogy min is "diplomatulnak a diplomaták" ha éppen nem krizanténkiállítást nyitnak meg. Mint pl az origón ma lehozott wiki-összefoglaló az USA-diplomaták adatgyűjtéséről a magyar emberkereskedelemről.

@Csehszlovák Kém:
A te logikád alapján nem járna szobor nagy Imrének (bajusztépkedés, kulákirtás) Kossuthnak (nagydumás, izgága ügyvédecske volt, necces, ahogy eltűnt a forradalom után a pénzekkel, lényegében egy XIX. századi Torgyán Jóska) Szent Ágostonnak (összevissza csajozott, majd megtért), Kurt Cobainnak (álszent, sunyi, narkós állat)Churchillnek (szalvétán firkálta Kobával K-Eu sorsát) soroljam még?

Rendkívül kevés ember 100%-ig feddhetetlen, EJ azt viszont végképp nem érdemelte, hogy Gasparovics lefasiztázza, legalábbis szerintem.

Szégyenteljes ami a harmincas-negyvenes években történt Európában a zsidósággal, de szerintem mindenki, aki akár politikusként még azon frissiben nem áldozta fel a zsidókért életét, nem vált ab ovo fasisztává. EJ később viszont feláldozta az életét. Az ,hogy a Jad Vasem-díjat miért nem ítélték meg neki, ismerni kellene a díj megítélése körüli összes előzményt. Jegyzőkönyvek, informális folyosói beszélgetések, stb. Önmgában, hogy nem ítélték neki oda, szerintem még nem minősíti fasisztává. Számtalan banális, akár kicsinyes indoka is lehet mindennek.

Messzi Vetek 2011.08.29. 19:56:10

@Csehszlovák Kém: az miért alibista, ha attól félt, hogy a cseszlovákok deportálni fognak magyarokat is? deportáltak is később, ráadásul a zsidókat is szívesen deportálták, hisz - mint említetted - többségük magyar volt. teljesen jogos volt a félelme.

Jad Vasem-et nem adhatnak elítéltnek (bűnözőnek), és mivel a szlovákok nem rehabilitálják, ezért nem is fog.

de tulajdonképpen ez mind tökmindegy, a kérdés inkább az, hogy hogy jön egy horvát hadművelethez EJ? talán

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.29. 20:15:59

@This_is_Sparta: az ugye megvan, hogy a "sic" (ejtsd: szik, és véletlenül sem sicc, mint a gyakorlatban elterjedt) szócskát azért használjuk, hogy a hüledező olvasóval tudassuk, idézzük a hibát.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.08.30. 16:27:34

@Csehszlovák Kém: és az meg is történt 1945-47-ben. Ha nem tudnád.
És a magyaroknak Pozsonyban egy M betűt kellett viselni akkortájt.
Ha nem tudnád.
Ezt inkább a dotoho-n kellene folytatni.

Milorad 2011.08.31. 12:48:46

Végre valahol LEÍRJÁK az igazságot!!!! A magyar sajtó SZERBELLENES és horvátbarát még akkor is ha e nép a XX században elég sokat barátkozott a nácizmussal! És e államot támogatta fegyverekkel a délszláv háburú idején! A horvátok és a szlovénok a LEGNAGYOBB hálátlan disznók mert az I világháború végén ha a szerb hadsereg nem szabadítja fel őket akkor horvátország elbúcsuzhatott volna Dalmácijától míg a szlovénok beleolvattak volna az olasz és német népbe!!! Válaszokat várok.

szanalmas 2011.08.31. 18:07:37

@Milorad:

Kár itt szerbezni, horvátozni, az ember alapvetően önző és barbár gyilkológép. Függetlenül a nemzetiségétől. Nem csak a történelem de a Biblia is ezzel van tele!

Milorad 2011.09.01. 16:47:16

Én a sz írásomra várom a válaszokat nem ilyen baromságokat amiket te írsz

Milorad 2011.09.01. 16:48:35

@Milorad: javítás: sz helyett saját

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.09.01. 21:47:59

@Milorad: Egy "mi-lett-volna-ha" típusú elméletre hiába várod a válaszokat, mert nem nagyon van értelme vitába szállni.

De akkor szedjük szét sorjában:

1. "A magyar sajtó SZERBELLENES és horvátbarát" - ez nem igaz, max 1-2 igen elfogult sajtótermékre.

2. "...e nép a XX században elég sokat barátkozott a nácizmussal!" - melyikre gondolsz? A horvátokra vagy a magyarokra? És mi a logikai kapcsolat a mondat két fele (1. és 2. pont) között?

3. "ha a szerb hadsereg nem szabadítja fel őket akkor horvátország elbúcsuzhatott volna Dalmácijától míg a szlovénok beleolvattak volna az olasz és német népbe!!!" - mint már mondtam, a "ha a nagymamám áramszedője, stb." dolgoktól eltekintünk: ha az első világháború nem tört volna ki, a Dunai népek akkor is előbb-utóbb valamiféle függetlenséget, konföderációt eszközöltek volna maguknak és nem olvadtak volna be sehová. Ahogy a szerb nemzet is átvészelte a török korszakot, illetve az észtek, lettek, litvánok sem váltak mind orosszá.

Szvsz Jugoszlávia egy szép kísérlet volt, de sajnos nem működött, most már túl kell lépni rajta. Egyébként tudtommal jelenleg Belgrádban a szlovén turisták hozzák a legtöbb vendégéjszakát per év.

This_is_Sparta (törölt) 2011.09.03. 12:27:15

@Styxx: Elnézést, helyesbítek! Magasról teszek a "szegény" idős szerb bácsira!

Itt az oka is:

hu.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lvid%C3%A9ki_v%C3%A9rengz%C3%A9sek

This_is_Sparta (törölt) 2011.09.03. 12:37:34

@don-kanyar: "Sok társam kerek perec kijelentette, hogy dezertálni fog, ahogy az első lövés eldördül."

Megnyugtatlak barátom, hogy a Btk. még mindig "foglalkozik" az ilyen árulókkal, bár én a helyben főbelövést preferálnám ilyen helyzetben:

365. § Aki háborúban harci kötelességének teljesítése alól

a) szolgálati helyének önkényes elhagyásával, elrejtőzéssel vagy megfutamodással,

b) harcképtelenség szándékos előidézésével vagy megtévesztő magatartással,

c) harceszköze elhagyásával, megrongálásával vagy alkalmazásának elmulasztásával,

d) az ellenségnek önkéntes megadással,

e) szolgálati kötelességének egyéb súlyos megszegésével

kivonja magát, bűntettet követ el, és tíz évtől húsz évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztéssel büntetendő.

Styxx 2011.09.05. 16:20:16

@This_is_Sparta:
A te logikáddal én és többezer vajmagyar hadköteles társam is golyóval a fejében végezhette volna, mert nem éreztünk magunkénak a délszláv háborút, amiben pro forma, állampolgárságunk alaoján, mivel behívót kaptunk részt kellett volna vennünk, hanem inkább megpattantunk. Ha maradunk, akár szlavóniai, horvátbaranyai magyarokra is lőhettünk volna. Az 1956-os forradalom leverése után még harcoló forradalmárok pedig szintén golyót érdemeltek (sajnos sokan megi is kapták).
Átmeneti időkben a hatályos jog nem feltétlenül azt a "hazát" védi, a polgáraival szemben, amelyik arra méltó. Mint egy angol gentleman mondta: "Ha olyan helyzetbe kerülök, hogy választanom kell; kit árulok el: a hazámat vagy a barátomat, remélem lesz annyi bátorságom, hogy a hazámat áruljam el."

This_is_Sparta (törölt) 2011.09.06. 22:59:40

@Styxx: Furcsa, hogy Te válaszolsz nekem arra a kommentemre, illetve véleményemre, amely nem is Neked szól!

Előre bocsátom, hogy még az én "logikám" szerint is jól döntöttél, sőt a helyedben és is ugyanígy cselekedtem volna! Én sem harcolnék egy olyan országért, ahol csak másodrendű állampolgár lehetnék csupán azért, mert magyarnak születtem!

Azt a véleményt viszont nem tudom sem elfogadni, sem eltűrni, hogy valaki, aki abban a kiváltságos helyzetben van, hogy magyarként a Magyar Köztársaság állampolgára, háborús helyzetben fegyverét eldobva szaladjon haza, nyilván közben abban bízva, hogy mások azért majd megvédik az országot, a családját, sőt még őt is!

Én tisztként felesküdtem arra, hogy a "A Magyar Köztársaság függetlenségét a rám bízott katonák és fegyverek erejével az életem árán is megvédem."

Nem tudok nagyobb hazaárulást elkövetni, mint harc nélkül elfutni az ellenség elől, mint ahogyan arról don-kanyar írt a kommentjében. Mindig lehetnek olyan harci helyzetek, amikor már a további ellenállás reménytelen és értelmetlen, de egy szerbnek, románnak soha nem adnám meg magamat, mert tudom, hogy magyarként csak a legrosszabbra számíthatok...!

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.09.06. 23:18:37

@This_is_Sparta: Most én is válaszolok neked, bár nem nekem címezted. Ha itt bármiféle háború kitörésének lehetőségéről lenne szó, az első géppel (vagy vonattal, autóstoppal, zöldhatáron) azonnal elhúznék a világ másik felére. Hazaárulás? A kutyát nem érdekli, amikor akár csak 0,1% esélye is van annak, hogy a saját bőrömet viszem vásárra olyan "célokért", amelyekkel nem értek egyet. Az, hogy magyarnak születtem, a természet és a véletlen összjátéka. Ha már így lett, tisztelettel beletörődök, de szeretném világossá tenni: én ezt nem kértem soha. Így ha kedvem szottyan, nyugodtan lemondhatok róla, hogy ezzel az országgal bármiféle sorsközösséget vállaljak.

Styxx 2011.09.07. 09:34:23

@This_is_Sparta: @bikmakk:
Annak ellenére, hogy Bikmakk kiváló bloggertársam, egy olyan helyzetben ha Magyarországot külső támadás éri, Magyarországnak pedig akkor egy demokratikusan megválasztott, legitim kormánya van, This is Sparta álláspontját osztom.
Olyankor bizony előjön az állampolgári kötelesség. Megh kell hozni az áldozatot, helyt kell állni, stb. Persze az ördög a részletekben rejlik, vegytiszta helyzetek ritkán vannak. Mi van ha pl. van egy beteg édesanyád, édesapád, és ha elmész a hazádat védeni, nincs aki őt ápolja, ellássa?
De általánosságban véve azt mondom, hogy szerintem az a tisztességes hozzáállás, amit This is Sparta fejtett ki, különösen ha hivatásos tiszt.
A(z "egészséges") nacionalizmus, patriotizmus, hazaszeretet hasonló, mint a vallásos hit, avagy a meggyőződés abban, hogy szerelem létezik. Racionális érvekkel nehéz megragadni. 1992-ben, vagy '93-ban, egyetemistaként fordítottan magyarországi bosnyák menekülttáborokban arab segélyt osztó diákoknak. Akkor Bosznia bosnyák fennhatóság alatt álló része sehol sem volt. Az egyik táborban egy magas, kb. negyvenes pasi ahhoz kért tanácsot, hogy mi lenne Allah részéről elvárhatóbb? Maradjon a családja mellett a táborban, vagy menjen vissza, és jelentkezzen önkéntesnek, hogy harcoljon a hazájáért. Azért a képlékeny valamiért, ami már nem az volt, mint amikor kitört a háború. Ennek az embernek az emelkedett tépelődése a mai napig előttem van, holott kb. húsz éve történt az egész. Nagyon remélem, hogy ilyesmire a büdös életben nem kerül sor, de ha teszem azt vajdasági települések, köztük szülővárosom magyar lakosait kezdenék mészárolni, akkor én is valszeg elbizonytalanodnék, menjek haza harcolni, vagy lapítsak a seggemen, és törődjek megammal meg a családommal.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.09.07. 12:18:38

@Styxx: "Magyarországnak pedig akkor egy demokratikusan megválasztott, legitim kormánya van" - ebben az esetben nem valószínű, hogy háborúra kerül sor. :)

De ha mégis, én azt már nem akarnám megvárni. Túl rövid az élet ahhoz, hogy holmi öldöklősdivel fecséreljük a drága időnket, amikor még annyi sok hely van a világon, amit nem láttam. Mellesleg jobb meggyőződésemmel amúgy sem függ össze a gyilkolászás, úgyhogy ha nem pattannék meg, akkor itthon csuknának le parancsmegtagadás miatt.

Styxx 2011.09.07. 12:24:47

@bikmakk:
Pont az idézett részen finomítottam volna utólag, ám más megfontolásból: emellett jogállam, a kisebbségistb jogok tiszteletben tartása mellett:-)
különbözőek vagyunk és ez így szép, extrém helyzet meg hálistennnek ritka.

Nuuk 2012.02.05. 11:17:55

Nem akartam offtopic lenni, ezért a legutolsó háborús poszthoz írom ezt (egyébként shame on me, hogy néha csak későn kapok észbe, és akkor féléves posztokhoz szólok hozzá, de remélem elnézitek nekem)

Szóval nem teljesen tudatlanként, elolvasva némi szakirodalmat, elbeszélgetve pár emberrel és végigszenvedve egy dokufilmsorozatot, ami kb. hétről hétre mutatta be a dolgokat, a véleményem a 91 és 95 között tőlünk délre történtekről az, hogy nyilván mint az emberiség eddigi összes háborújában, _minden_ oldalon előfordultak atrocitások és háborús bűntettek. Csakhogy néhány konfliktus esetében egyértelműen rá lehet mutatni, hogy az egyik résztvevő fél túlságosan is aktivizálta magát ilyen téren. És itt most nem apró különbségről, hanem igen _jelentős_ aránytalanságról beszélek. Ezekben az esetekben hamis az a kép, hogy "az X-ek a gonoszok, az Y-ok meg a kisangyalok", de ugyanekkora tévút azt emlegetni, hogy "de az Y-ok is csináltak ezt meg azt, szóval tessék egyformán megítélni őket". Ez nem egy dedós "ki kezdte?"-vádaskodás, hanem az események határozott, lehetőleg neutrális mérlegelése.

Szóval a délszláv konfliktus esetén ha megnézem, melyik oldal követett el több (jóval több) súlyos atrocitást a civil lakosság ellen, különösen Boszniában, akkor egyértelműen és kétségek nélkül azt kell mondani, hogy a szerbek. Hivatásos és önkéntes szerb egységek. Pont. A bosnyákok ellen elkövetett bűnöket hadd ne mondjam, hogy mivel tartom összevethetőnek. Az csak hab a tortán, hogy a szerb lakosság mit hajlandó ezekből elismerni, mennyire képes szembenézni azzal, hogy egyes honfitársai miket követtek el, illetve milyen jelzőkkel illetik néhol azokat, akik fel merik vetni a témát.

Ez az egyik dolog, ami miatt úgy érezheti pár Stockholm-szindrómás :), hogy "A magyar sajtó SZERBELLENES és horvátbarát". A másik pedig, amit az egyszer magyar tapasztalt a háború után. A horvátok sokáig azzal kerültek be a hírekbe, hogy épp hány fokos a tenger, meg melyik krki apartmanban van félpanziós ellátás, és melyik politikus korrupt, miközben a szerb kormány sokáig folytatta azt a retorikát, ami a fenti "eredményt" hozta, valamint belebonyolódtak egy újabb háborúba, ráadásul amikor már mintha tisztult volna a kép, helyi bűnbandák lelőtték a mészáros-ellenes miniszterelnököt.

Szóval ne tessék csodálkozni, ha az átlagembernek - noha nem akar általánosítani és a kollektív bűnösség fogalmát is szeretné elkerülni - vannak bizonyos fenntartásai a dicső szerb közelmúlttal kapcsolatban, és ezen az sem változtat, ha nagydobra verik, hogy egy horvát iskolában a facebookon kémkednek a tanárok, vagy ha az RTL főműsoridőben adja Surdáékat. Ha mondjuk a szerbek el tudnak tölteni 30-40 évet békében, akkor esetleg változhat ez az álláspont.

Styxx 2012.02.05. 12:50:07

@Nuuk:
Teljesen korrektül összefoglaltad, kb. teljes egészében osztom is az álláspotnod. A "horvátellenességet" (mint a magyar "szerbellenes" mainstream inverze) én "érdemeltem ki" néhány kommentelőtől, és nem a többi Stockholm-szindrómás, de ennek pusztán az a szubjektív oka, hogy a horvát bulvárt jobban kedvelem, mint a szerbet, egy ütős bulvárhír meg ugye többnyire negatív. De idén már igyekszem visszafogni magam e téren.

Balt 2012.04.05. 22:13:11

Adekvát cikk:
index.hu/kulfold/2012/04/05/husz_eve_robbant_ki_a_boszniai_haboru

(...) A NATO a (srabrenicai) vérengzésre válaszul Goraždénél már bombázta az előretörő szerb csapatokat, majd Sarajevo, Bihać és Tuzla közelében is megelőző csapásokat mért a szerbekre.

Ezt kihasználva a horvát-bosnyák csapatok Hercegovinából előretörtek Bihaćig, és elvágták Krajinát a boszniai szerb területektől. A szakadár szerb állam ekkora Bosznia kisebbik részére szorult vissza. (...)

Balt 2012.04.05. 22:16:02

@hehe64: "Az amerikaiaknak pedig nem véletlenül nem tetszett.
Velük ugyanis nem "egyeztettek"(tőlük nem kértek engedélyt)"

Nem állítom, hogy a szerbeket támogatták volna, meglehet, véletlen, de valahogy az Oluja után bombázták Milosevicéket tárgyalóasztalhoz...

Balt 2012.04.05. 22:36:12

@msadmin: "csak azt nem értem a horvátok a magyarokat miért utálják..."

??? Miért utálnák? Saját (és nemcsak saját) tapasztalat, hogy a horvátokkal - a lengyel-magyar barátsághoz hasonló - kölcsönös a megértés és elismerés. De persze ez (sok) évszázados hagyomány, talán a számukra félresikerült elmúlt 70 év, a "délszláv kaland" sem tudta megtörni.