Serbia Insajd

Hírek, vélemények, elemzések, interjúk és beszámolók az exjugoszláv térségből, illetve érintőlegesen a Balkán-félsziget egyéb területeivel kapcsolatban is. Szigorúan szubjektíven. A blogot többen szerkesztjük, az egyes szerzők véleménye nem feltétlenül egyezik meg.

jugo.png

Na ovim prostorima

Facebook-oldalunk rendszeresen frissül, a blogposztoktól eltérő anyagokkal. Lehet nekünk linket, képet, videót, bármit küldeni. Ha ott írsz privát levelet, akkor azt mindhárman látjuk, így gyorsabban kapsz választ.

Friss topikok

Egyéb témák

2008 (15) abszurd (75) adatvédelem (2) adósság (3) afganisztán (1) albán (41) albánia (1) aleksandra jerkov (2) alkotmány (5) állatkert (3) állatkínzás (4) al khaida (1) amy winehouse (1) andrej pejic (1) angelina jolie (5) ante markovic (2) április 1. (2) arkan (8) árvíz (5) atomenergia (1) autonómia sorozat (6) avala (2) azerbajdzsán (5) b92 (8) badnjak (1) balasevic (2) baleset (19) balkán hg.hu (2) bánát (6) bankok (8) belgrád (121) berlusconi (2) beruházás (6) betegség (4) bevándorlók (15) bicikli (6) bigbrother (7) bizarr (11) bloggerek (31) bmw (2) bor (4) boris johnson (2) börtön (12) bosznia (77) breivik (3) brutalitás (6) budapest (20) bulgária (8) bulvár (6) bunda (4) bunyevác (3) burek (3) camino (1) canak (3) cane subotic (1) ceca (6) ceda jovanovic (3) cigányok (26) civil kurázsi (2) crvena zvezda (6) csecsemő (4) csehszlovákia (2) csempészet (4) csetnikek (10) dacic (26) dalmácia (4) damjanich (1) danilo kis (1) délszláv (8) délszláv háború (2) díj (4) dinamo zagreb (5) dinkic (6) diplomaci (3) díszpolgár (4) divac (3) divat (4) dizájn (6) djindjic (7) dobrica cosic (2) drog (15) dubioza kolektiv (2) dubrovnik (4) dzajic (3) dzsihád (1) édesség (3) egészségügy (20) egyház (32) ekv (1) élő (2) erőszak (12) észak korea (1) etnikai feszültség (6) eu (38) euro2008 (4) euro2012 (4) eurovízió (4) exit (4) exjugoszláv (12) exyu ultras (6) facebook (18) fasiszta (8) fegyver (12) fertőzés (2) fesztivál (4) film (38) foci (65) folk (11) fordítás (6) függetlenség (32) futballmaffia (4) gasztronómia (14) gáz (8) gazdaság (5) gojko mitics (1) goldenblog (4) goliotok (2) goranok (1) görögország (6) gotovina (18) guantanámó (1) gyász (25) gyilkosság (38) háború (99) hadsereg (18) hadzic (7) hága (57) hajduk split (5) hajózás (4) határon túliak (19) hekkerek (3) homofóbia (13) horvát (49) horvátország (213) horvát tavasz (2) huligánok (21) humor (23) hungarikum centar (2) ibrahimovic (3) identitas-essze (2) időjárás (13) india (1) interju (25) interpol (3) írástudatlanság (5) isis (1) isztria (5) ivo sanader (38) jadranka kosor (4) jagodina (3) janics natasa (12) japán (2) jelasity radovan (1) jemen (1) jeremic (9) jogi pr (4) jugoszlávia (63) kadhafi (3) kalózpárt (1) kampány (10) kannibalizmus (2) karácsony (1) karadzic (14) kartoncity (4) katolikusgyalázás (2) kávé (2) képek (44) képregény (4) kézilabda (5) kiállítás (4) kina (3) kisebbség (8) kisebbségi identitás (20) kiskorú (7) kommunizmus (21) könyv (18) kormány (10) korrupció (47) kosárlabda (8) kostunica (13) koszovó (97) közlekedés (32) közvélemény (5) krajina (5) krist novoselic (1) krónika (6) kuba (1) kusturica (15) lazar risar (2) lepa brena (1) libia (3) lopás (3) lsv (4) macedonia (21) maffia (30) magyarok (94) magyarország (106) magyarverés (7) magyar kisebbség (7) magyar szo (7) majtényi lászló (1) marinko magda (2) marko (4) mecset (6) média (52) medjugorje (2) melegek (22) menekültek (3) mentalitás (7) mezőgazdaság (4) migráció (3) milka (3) milliardosok (2) milosevic (28) mirjana (6) mladic (30) moderálás (2) mol (26) momo kapor (2) montenegro (46) mostar (10) muszlimok (25) művészet (5) muzeum (5) nácizmus (9) nagybritannia (3) nagykövet (3) nagy delszlavok (5) nagy szerbia (1) nato (16) na srpskom (4) németország (15) nemi erőszak (4) neonáci (2) népszámlálás (4) nikola tesla (3) nikolic (24) njegos (1) norvégia (2) novak djokovic (13) novi pazar (5) nyaralás (16) nyelv (26) nyomortelep (5) obraz (3) oktatás (21) olaszország (16) olimpia (13) oluja (10) önállóság (4) orlovi (1) örmény (1) oroszok (15) oroszország (20) otp (1) pálinka (5) parkolás (2) parlament (12) paródia (5) partizan (3) pedofil (6) pedofília (3) peking2008 (6) plágium (5) plakátok (5) pontatlanság (1) pravoszláv (6) prostitúció (10) punk (1) putyin (9) puzsér (1) rablás (6) radics viktoria (1) radikálisok (17) radivoj korac (1) radnóti (1) razija mujanovic (1) rendezvény (6) rendőrök (28) rendőrség (61) retro (10) rezsi (2) röhej (24) románia (10) rombolas (2) röplabda (5) safarov (1) sajtó (61) sajtószabadság (3) sarajevo (22) sass laszlo (3) sebesülés (5) sejo sekson (2) serbiainsajd (13) seselj (24) sovinizmus (4) split (9) sport (100) srebrenica (10) statisztika (4) surda (4) svédország (7) szabadka (34) szabadkőműves (1) szabo arpad (7) szandzsák (8) szárazság (1) szeged (22) szegénység (10) széky jános (1) szeles monika (1) szentendre (1) szerb (55) szerbek (144) szerbia (486) szerbia2020 (3) szerbverés (8) szerkesztő (4) szervátültetés (1) szervkereskedelem (1) szex (28) szinhaz (4) szíria (1) szlovákia (6) szlovénia (32) szobor (9) szollar domokos (1) sztrájk (2) születésnap (1) szvasztika/szlavisztika (4) tadic (33) tálas péter (1) támadás (25) támogatás (4) tenisz (12) terrorizmus (3) terzic (2) tetoválás piercing (5) tgm (1) thompson (3) tito (25) többség (1) topolya (2) toroczkai (4) törökök (17) trükközés (3) tudjman (7) tüntetés (23) turbofolk sorozat (2) turizmus (34) tvrtko (2) twitter (1) uck (8) újságírók (11) ujvidek (20) újvidék (2) új primitivizmus (5) ukrajna (10) űrkutatás (2) usa (32) úszás (5) vajdaság (129) választás (26) választások (38) válogatott (3) válság (3) varostervezes (9) vasút (9) vélemény (41) vendégposzt (11) vesna vulovic (1) vicc (1) videó (160) vihar (10) villamos (2) vízilabda (12) vmsz (12) vucic (8) wikileaks (7) wootsch peter (3) yugo (7) zabrenjeno pusenje (8) zastava (7) zászló (4) zavargások (11) zene (56) zenta (3) zepter (3) zombi (2) zombor (3) zsidók (3) zupljanin (3)

Itt olvasnak minket:

free counters

Feliratkozás

Creative Commons Licenc

* A névhasználat nem előlegez meg semmilyen állásfoglalást Koszovó státuszát illetően; az ENSZ Biztonsági Tanácsának 1244-es határozatával, valamint a Nemzetközi Bíróság koszovói függetlenséggel kapcsolatos véleményezésével összhangban.

Dél-Tirol – Az akarat diadala (olvasói)

2012.05.05. 07:00 Styxx

Autonómia-modellek

Az Olaszországhoz tartozó Dél-Tirolnak nincs sok köze Szerbiához és a többi volt jugoszláv tagállamhoz, amely területek hírei blogunk fő profilját képezik. Annál több viszont a jól megvalósított etnikai kisebbségi autonómia-modellhez, ami a vajdasági magyarság apropóján szintén a blogunkon gyakran feldolgozásra kerülő téma.
Olvasónk, Deák Tamás (aki egyébként a kiváló: A Wang folyó versei c. blogon is szokott publikálni) foglalta össze a nemzetiségi területi autonómia-sikersztorik között mindig is előkelő helyen emlegetett Dél-Tirol történetét.
Várjuk a kommenteket, illetve Québec, Katalónia, Baszkföld stb. hasonló összefoglalóját, de akár a vajdasági Magyar Nemzeti Tanácsról is írhattok: mi az amiben úgy tűnik, hogy beváltja a hozzá fűzött reményt, esetleg mi az, amiben más lovat akartunk, vagy mint Rothstein, megírhatjátok saját vajdasági magyarság-víziótokat.
A kisebbségi területi autonómia legfeljebb látszólag olyan magától értetődő, és egyszerűen kivitelezhető civilizációs vívmány, mint a 90-60-90-es idomú szépleányok egyperces monológja a világbékéről, a gyakorlatban cseppet sem könnyű hatékonyan megvalósítani.
Valójában, mivel kb. százötven-kétszáz éve a nemzetállamok korában élünk, amely állammodellnek az autonómia, mint a szuverenitás önkéntes csonkítása alapjaiban ellentmond, így bármennyire is magasztos eszme az önrendelkezési jog, határrevízió nélkül a megvalósítása olyan, mint egy jól termő káposztaföldön biztosítani a kecskék gyarapodását anélkül, hogy az a káposztaállomány rovására menne.
Határmódosítással pedig a többség válna kisebbséggé, vagyis a problémát fordított előjellel kellene kezelni, hacsak mindez nem párosul kényszerlakosságcserével és etnikai tisztogatással, ami viszont minden, csak nem XXI. századhoz méltó, civilizált eljárás.

Dél-Tirol – Az akarat diadala

Nem véletlenül választottam ezt a csúnyán áthallásos alcímet. A magyar és az európai mainstream közbeszédben a dél-tiroli autonómia általában mint a kisebbségi paradicsom elérendő példájaként jelenik meg, de – jellemzően – a terület történelme egyáltalán nem közismert. Ebben a posztban megpróbálom röviden felvázolni, mi is történt arrafelé; és egyből megértjük, hogy miért lengi körül nagy csend Dél-Tirol múltját.


A táj festői, a növényvilág változatos

A terület a múltban sokféle kalandos urat és uralkodót viselt el, azonban a kora újkortól 1806-ig a Német-Római Birodalom része, így alapvetően mindig is német nyelvű volt. A nemzeti "szunnyadás" korszakában ez egészen a XIX. század második feléig nem jelentett semmilyen problémát. Az olasz egységért küzdők azonban már az 1860-as évek elején úgy érezték, hogy a terület megváltatlan (irredenta), és a régi római antik világ jogán az egységes Olaszországba, a velencei régióba kívánta olvasztani - ahogy Triesztet és Savoyát is. Ezt annak ellenére gondolták így, hogy már 1869-ben sem érte el az olaszok száma a 10%-ot azon a területen, amelyet később Ausztria a saint-germaini békében elveszített.


Arco fellegvára, ahogy a "mi" Ajtósi Dürerünk látta
 ötszáz éve (illetve ugyanaz napjainkban)

Az 1915-ös londoni titkos szerződésben az antant oda is ígérte ezt a területet Olaszországnak a háborúba lépés fejében. A harcok 1917-ig körülbelül az akkori osztrák-olasz határon folytak, majd a caporettói áttöréssel leszorították az olaszokat a Piave folyóig. A Monarchia az 1918-as júniusi piavei csatát elvesztette (nem kis részben azért, mert elvetették a "fiatal" flottaparancsnok, Horthy Miklós tervét, aki néhány rombolóval felhajózott volna a Piavén, és hátba támadta volna az olasz haderőt), ezzel Ausztria-Magyarország és a terület jövője gyakorlatilag eldőlt.

Az első világháború után az olaszok pontosan ugyanabba az asszimilációs, illetve lakosságmegbontó intézkedésekbe kezdtek, mint akármelyik győztes utódállam (talán egyedül Lengyelországot leszámítva). Ezrével telepítettek olaszokat a régióba, a német nyelv használatát adminisztratív eszközökkel korlátozták és erőszakosan tiltották. A tengelybarátság sem változtatott a helyzeten: a dél-tiroliak azt az elvi választást kapták, hogy vagy vessék alá magukat az asszimilációnak, vagy távozzanak a Birodalomba. Rengeteg dél-tiroli kért (anschluss utáni birodalmi) német állampolgárságot, de alig negyedük távozott el szülőföldjéről. A második világháború idejére az olasz lakosság már 30%-os a területen.

Semmilyen szempontból nem javult a németek helyzete a második világháború után sem, az Olasz Köztársaság pontosan ugyanazt a betelepítő politikát folytatta a területen, mint a fasiszták. Ugyan 1948 januárjában az olasz békeszerződésnek megfelelően létrehoztak egy autonóm területet, azonban annak határait gondosan úgy vonták meg, hogy a többség olasz legyen.

Ez a hozzáállás egyre jobban fokozta a feszültséget, az indulatok 1956-ban  robbantak. Ekkor már a civil lakosság leplezetlenül tüntetett; a hegyek oldalára, a házak ablakaiba, a templomok tornyára a tiroli piros-fehér színeket festették. Az olasz hatóságok válasza is természetesen egyre keményebbé és egyre erőszakosabbá vált. 1957-től az addig kompromisszumokat kereső Dél-tiroli Néppárt (SVP) vezetését a radikálisabb Silvius Magnago vette át. Az ő kezdeményezésére a helyi "osztrákok" nem folytatták tovább a kompromisszumkereső politikát, az ügyet kivitték a nemzetközi színtérre, Ausztria hathatós támogatásával. A feszültség fokozódásával már megjelent az SVP retorikájában az elszakadás is: 1957. november 18-i tüntetésük jelszava már a "Los von Trient!" volt.

Megalakult a Dél-tiroli Felszabadítási Bizottság, amelynek vezetőjét csakhamar börtönbe is zárták, ott szívrohamban meghalt. A felgyülemlett feszültség ezek után szó szerint is berobbant: 1959-től dinamitos merényleteket hajtottak végre olasz épületek és emlékművek ellen, a robbanószert nem kis részben Ausztriából szerezve be. Mivel a szervezet az akciókat hatástalannak ítélte, 1961. június 11-én megtörtént a Tűz éjszakája (Feuernacht, ill. Notte dei fuochi). Egyidejűleg 47 helyen robbantak fel a villanyvezetékek, így a terület elektromos áram, egyben közvilágítás nélkül maradt.

Az olasz kormány katonákat vezényelt a helyszínre. Több dél-tiroli meghalt a lövöldözésekben, és sokakat a második világháborúból ismert legkegyetlenebb módszerekkel kínoztak meg a börtönben. Bruno Kreisky osztrák külügyminiszter – későbbi kancellár – az ügyet az ENSZ elé vitte.

1961-ben megalakul a "19-es bizottság" az autonómia kidolgozásáért, 1962-ben az osztrák és az olasz külügyminiszter találkozik Velencében, a tárgyalások témája a dél-tiroli helyzet. 1965-ben Aldo Moro (ekkor töltötte be másodszor Olaszország miniszterelnöki posztját a rá bő egy évtizeddel a Vörös Brigádok terroristái által elrabolt, majd meggyilkolt kereszténydemokrata politikus) tárgyal Silvius Magnagóval, és megvitatják a 19-es bizottság ajánlásait. Az SVP 1969-es kongresszusán Magnago már javasolja elfogadásra az autonómiacsomagot. 1972. januárjában életbe lép az autonómiastatútum, amely részletesen rendezi a kisebbség viszonyát az olasz államhoz és az anyaországhoz. A legfontosabb szabályozás: minden iskolában tanulni kell az itt előforduló három nyelvet (német, olasz, ladin) és köztisztviselő csak olyan személy lehet, aki mind német mind olasz nyelvből a megfelelő szintű nyelvvizsgát letette.

A terület története nem véletlenül "tabu": láthattuk, hogy a dél-tiroliak nem riadtak vissza semmilyen eszköztől hogy elérjék céljukat. De az is szembeötlik, hogy Ausztria hathatós és következetes támogatása nélkül csak az erőszak kötődött volna a nevükhöz – hasonlóan a baszk ETA-hoz – és gondjaikat, problémáikat nem értette volna meg a világ.

Források:
http://www.altoadige-suedtirol.it/arte_storia/storia/1946_1965.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_S%C3%BCdtirols
http://www.irredentismo.it/Pagine%20web/altoadige.htm
http://kommentar.info.hu/iras/2011_3/a_del-tiroli_autonomia_avagy_egy_pelda_a_hidepitesre
http://www.corvinuslibrary.com/autonom/deltirol.pdf


"Semmi sem elég?!" – mondhatná egy olasz egységpárti
a képen látható osztrák szeparatista vircsaftról

A félmilliós népességű, 7 400 km2 területű (kicsit kisebb, mint a magyarországi Bács-Kiskun megye) autonóm körzet lélekszámának jelenleg közel 70%-a német. Az olaszok aránya alig több, mint 26%, (hiszen a lakosság több, mint 4%-a ladin), vagyis a második világháború alatti 30%-os olasz lélekszámhoz képest csökkent az arányuk, a németeknek sikerült megállítani az olasz ollót. Érdekesség, hogy a megyeszékhely, egyben a legnagyobb város, Bozen (olaszul Bolzano) olasz többségű. A 116 településből 103 német-, nyolc ladin-, míg öt olasz többségű. Nyilván a korábbi olasz asszimilációs politika is hozzájárult a megyeszékhely elolaszosításához.

 


Bolzano (Bozen)

A jelentősebb autonómiajogok: Dél-Tirol saját helyi parlamentet (Landtag) és közigazgatási végrehajtó szervet (Landesregierung) kapott. A parlamentben (regionális tanács) az olasz és a német képviselők száma egyenlő, elnökei felváltva olaszok és németek.

Az alkotmány, az olasz jogrend alapelvei, a nemzetközi kötelezettségek és a nemzeti érdekek szabják meg a háromszintű autonómiajogokat: a régió teljes, rész- és a kiegészítő illetékességekkel rendelkezik. A helyi törvényhozó hatalom teljes hatáskörei olyan területeket érintenek, amelyek fontosak a kisebbség önazonosságának megőrzésében (helyi közigazgatási szervek megszervezése, a helységnevek meghatározása, kötelező kétnyelvű helységnévtáblák, a népművészetek, helyi hagyományok ápolása, kulturális és tömegtájékoztatási intézmények működtetése, oktatási és szociális ügyek stb.).

Az autonómia-statútum alapján a lakásépítési támogatásokat, a bérlakásokat és a közszférában a munkahelyeket az egyes településen élő népcsoportok arányában osztják el.

A német és az olasz nyelv a hivatalokban egyenlő rangú. Köztisztviselő eleve nem lehet, aki nem rendelkezik mindkét nyelven nyelvvizsgával. Ha valamelyik nyelvcsoport úgy érzi, valamely jogszabály sérti, a regionális tanácsban vagy a tartományi tanácsban kérheti az „anyanyelvi szempontok szerinti szavazást”, illetve ilyen ügyekben a Bolzanóban működő Közigazgatási Bírósághoz is lehet fordulni. A tartományok az Alkotmánybírósághoz is fordulhatnak ilyen ügyekben.

Forrás: Wikipedia

42 komment

Címkék: olaszország függetlenség vendégposzt kisebbségi identitás autonómia sorozat

A bejegyzés trackback címe:

https://srbija.blog.hu/api/trackback/id/tr234484796

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Свобода 2012.05.05. 16:52:13

Adott esetben sikerre vezethet az erőszakos út, de azért ehhez számos kedvező külső körülmény összhatása kellett. Például néhány évvel később, amikor már Nyugat-Európa is megtapasztalta a terrorizmust, valószínűleg már komoly nemzetközi ellenszenv övezett volna egy ilyen próbálkozást, lényegesen lecsökkentve annak esélyeit. No meg az olasz állam is meglepően kompromisszumkész volt.
Kiváló ellenpélda az IRA, amely hiába élvezte az ír állam, sőt, skót és walesi nacionalista erők támogatását is és hiába követett el a tiroliaknál sokkal több és komolyabb merényletet, mégsem jutott túl sokra.

A másik oldalon pedig ott van a kisebbségi jogok másik iskolapéldája, Åland, ahol semmilyen erőszak és terror nem volt, mégis kiemelkedően sok joga van az ott élő svéd közösségnek. Ha lesz időm, majd írok róluk:-)

Styxx 2012.05.05. 20:47:50

@Свобода:
Ålandot előre is kössz, sok szempontból a legszéleskörűbb területi autonómia. Katalóniát lestopizta Deák Tamás, de a többi téma még szabad.
Alapvetően egyetértek veled, azzal egészíteném ki, hogy bizonyos szempontból a nyomásgyakorlásban lehet, hogy segített a baszkoknál és az észak-íreknél is az erőszak, viszont az érdemi eredmények azt követően jöttek, hogy a mérsékelt kisebbségi vezetők tábora nőtt és a terroristák népszerűsége szinte teljesen megcsappant.

Sokak szerint ami a fő gond, hogy míg Nyugat-Európában a többégi nemzetek jellemzően elfogadják, hogy a kisebbségek részére biztosított területi autonómia tulajdonképpen az állam egészének a belbiztonságát is szolgálja, hiszen csökkennek a feszültségek. Mindezt Kelet-Európában, ami nekünk magyaroknak fontos, főképp Szlovákiában, kevésbé Romániában, nem ismerik fel. Jól működő kelet-európai területi autonómiára nem tudnék példát mondani, de várom az ellenvéleményt.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.05. 21:08:36

@Styxx: én tudok. Moldovában van Gagauzia (nem keverendő össze a szakadár Transznisztriával). A területe ráadásul nem is összefüggő, mégis egész jól működik, és jellemzően a moldávoknak sincs bajuk vele.

Egyébként Ukrajnában is van Krími Autonóm Köztársaság.

Styxx 2012.05.06. 00:49:51

@bikmakk:
Igen, ezekkel is érdemes lenne behatóbban foglalkozni. Bikmakk, tiéd a színpad:-)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.06. 01:02:08

@Styxx: Á, felejtős. Örülök, hogyha a blogunk fő profiljába illeszkedő tervezett írásaimat meg tudom valósítani. Már több mint 20 ötlet van a listámon és ezek egyike sem hír vagy esemény, amiről mindenképp illik beszámolnunk. Az olyasmi még plusz ráadás. És most mindenki sajnáljon minket nagyon, mert nehéz az életünk. :)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2012.05.06. 08:57:44

@Свобода: Pontosan, éppen ezért van ritkán értelme. De egy mondatban összefoglalva ezt a dél-tiroli példát : ha egyik fél sem hajlandó megállapodni (és nem használnám a kompromisszum szót) akkor ez lesz. A sztori szerintem analóg Koszovóval bizonyos értelemben.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2012.05.06. 09:01:41

@Styxx: Hát a "legjobb" elvileg a Maros-Magyar (ál)Autonóm Tartomány lehetett... talán ... illetve azt sem tudom, hogy 1939-45 között a kárpátaljaiak hogy értékelték azt a közigazgatási formát amit akkor bevezettünk. Elvileg nem állt vissza a vármegyerendszer, hanem egy kormányzói biztossal vezetett külön közigazgatási egység alakult... de ennek az értékeléséről még nem láttam semmilyen forrást.

Styxx 2012.05.06. 10:55:43

@Deak Tamas:
Koszovóval az erőszak alkalmazása, és a nemzetközi közösség részéről a "nehogy precedenst termemtsen!" hozzáállás mutat hasonlóságot, azonban a koszovói albánokat az anyaország, főképp az ENSZ előtt nem tudta hatékonyan támogatni.
Az eddigi magyar területi autonómiák tényleg nem sikersztorik, azonban a gagauzokkal és a krími autonóm területtel tényleg érdemes lenne foglalkozni, hátha "lám, nyugati jólét nélkül is működhet jól!" példaértékű.

Свобода 2012.05.06. 11:34:08

@bikmakk: Gagauzia egy érdekes eset, a szovjet idők öröksége. A Nagy Szovjetunió ugyanis papíron a népek legnagyobb barátja volt, ezért a tagköztársaságok mellett területén kb. 20 autonóm köztársaság és valamivel több autonóm terület jött létre. Ezeknek elméletileg jelentős jogaik voltak kulturális, nyelvi stb. értelemben is, a valóságban persze az történt, amit Moszkva mondott.
A széthullás után viszont azok az autonóm régiók, amelyek egy-egy gyengébb utódállam fennhatósága alá kerültek, elkezdték a gyakorlatban is érvényesíteni az addig csak papíron meglevő jogaikat. Ami vagy sikerült, vagy nem. Innen eredt a csecsen konfliktus épp úgy, mint az örmény-azeri háborúk Karabahért és Nahicsevánért, no meg a legutóbbi orosz-grúz balhé is.
A gagauzok nem voltak ilyen erőszakosak, de nem is volt rá szükségük. Moldovának épp elég baja van a szakadár Transznyisztriaiakkal, emellett a Romániával való egyesülés is időről-időre napirendre kerül. Szóval nem egy öntudatos, kiforrott nemzetállamról beszélünk. S mivel a gagauzok nem kérdőjelezik meg Kisinyov fennhatóságát, békén hagyják őket.
Krím ügye még komplikáltabb, abban szerepet kapnak az orosz-ukrán nagyhatalmi játszmák is. A tatárok legnagyobb szerencséje, hogy alapvető ukrán érdek a krími status quo békén hagyása. Mert amúgy a Kárpátaljai hírekből tudhatjuk, keleti szomszédaink sem a tolerancia szobrai...

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.05.06. 11:40:29

@Deak Tamas: Először is egy hatalmas ováció, gratuláció a posztért! No meg hálás köszönet a fáradozásodért.
Soha nem szedegettem volna össze önszántamból ennyi anyagot, információt, történelembe beágyazva, pedig kiemelten érdekelnek az autonóm törekvések Európában.
Sok a témába illeszkedő anyag, időm meg véges, hiába a tudás-szomj.
Szóval munkádért részemről igaz hála illessen!

Nagy öröm volt számomra így együtt látni minden lényeges tudnivalót Dél-Tirol ügyében!

A tanulságok, amelyeket így elsőre levontam belőle:

- az autonómiát igen ritkán adják csak úgy, első kérésre, óhajra - azért meg kell küzdeni néha igen keményen, akarni kell, nagyon, sok-sok évtizeden át sem lankadva az akarásban. Méltó és nemes ügy egyébként, mivel az emberi jogok megélési lehetőségének egyik alapformája

- ha nincs anyaország, mint a baszkok estében, talán még nehezebb a helyzet, de nem reménytelen, ha egy nép akarja és baszkként óhajtja magát meghatározni, kollektíve is

- ha van anyaország, akkor az anyaországnak ezt a kérdést mindig szem előtt kell tartania, és ha van történelmi alkalom, kedvező szituáció, azonnal élni nemzetközi porondon a helyzettel, mert különben a nemzetközi közvélemény nem foglalkozik az üggyel, de talán még csak nem is ismeri, nem is tudja, hogy van "ügy"

Tanulságos volt a posztod, kitűnően foglaltad össze, könnyű volt olvasni, megérteni!

Rothstein 2012.05.06. 13:03:53

Először is köszönet a cikkért, remekül megírt összefoglaló munka!
Már azért is rendkívül hálás vagyok hogy ilyen témák felmerülhetnek.
Annyi kiegészítést tennék, hogyha jól tudom, a kétnyelvű jogosítványok csak az északi részre vonatkoznak, a déli "legdélebbi Tirol", már az olasz megszállás kezdetekor is kb 2/3-os olasz többségű részét feladták, gyakorlatilag arrafelé napjainkra lényegében el is tűnt a német etnikum.
A másik, írod hogy:
"Érdekesség, hogy a megyeszékhely, egyben a legnagyobb város, Bozen (olaszul Bolzano) olasz többségű."
Naná, semmi meglepő nincs benne. A kisantant tagállamok is azonnal felismerték a városok kulcsfontosságát. Ott összpontosulnak a munkahelyek, kulturális centrumok, ezek az asszimiláció motorjai.
Ezért kellett a Felvidéken a magyar és német lakosságot Pozsonyból kiűzni, ill. koncentrációs táborba zárni, vagy a kolozsvári gyárakban magyar családnevűeket nem alkalmazni. Általában minden nagyvárost csordultig telepíteni regáti, ó-szerbiai, cseh, hegyi-tót, kelet-ukrán stb jövevényekkel.
Ezért lenne fontos Szabadkát, Marosvásárhelyt, Kassát, Ungvárt (utóbbi két városnál esély sincs) visszavenni a megszállóktól, különben az olyan, legjobb esetben is csak helyi jelentőségű kisvárosokba szorul vissza a magyar kultúra mint Dunaszerdahely, Zenta vagy Csíkszereda, Beregszász, melyek gazdasági-kulturális jelentősége, befolyása nem mérhető az előbbiekéhez.
A tanulságok:
-Ott lehet sikert elérni, ahol a "kisebbségi" lakosság egésze sziklakeményen, konszenzus alapján a legteljesebb mértékig kiáll az ügy mellett.
- Az anyaország ugyanezt teszi, uralkodó politikai párttól függetlenül mindenfajta rendű- és rangú támogatást megad.
Még ezek sem garanciák a sikerre, mi sokkal nehezebb helyzetben vagyunk, mozgolódásunk legkisebb jelére összezár a kisantant, míg Ausztria csak az olaszokkal állt szembe.
A benes-dekrétumok, a szlovák nyelvtörvény simán EU kompatibilisek, de nálunk belekötnek piszlicsáré bankvezérek fizetésébe ...
Továbbá leszűrhető, hogy a fegyveres ellenállás előre viszi az ügyet, egyfajta katalizátorként.
Nyilván ez mindig egy szűk kisebbség eszköze lehet, hiszen a többségnek dolgoznia kell és élnie a mindennapi életet. Viszont az elnyomók jobb helyeken értenek a merényletekből, ezek figyelmeztetések, hogyha nem engednek, akkor a lakosság akár egésze fellázadhat. Ekkor kezdődnek meg a tárgyalások a kormány és a kisebbségek mérsékelt vezetői között.
Természetesen ez a verzió a Délvidéken nem működne, több okból sem:
- A magyarság aránya immár a béka segge alatt van.
- A magyarság megosztott, többsége fél, bele van nevelve az ösztönös engedelmesség a győzőknek. Hát igen, Dél-Tirol más vidék, ott nem ölik 80 évenként halomra(Szegedinác Péró, 48/49 1944) emberek ezreit, tízezreit a szerbek.
- A terület nem kedvez a partizánkodásnak.
- A Tibiék teszem azt Zentán lerobbantanának egy villanyoszlopot és ne adj isten, kiderülne milyen motivációk lennének mögötte, 1 héten belül ismét magyarok 10 ezreinek vére festené pirosra a Tiszát, ne legyenek illúzióink a szerb néplélek 10 év alatti megváltozásáról.
Egyszóval önteltség nélkül mondhatom :D, a dél-tiroli autonómia kivívása az én felskiccelt verziómat/víziómat erősíti, miszerint kizárólag egységes, sziklakemény, a nemzet egészére kiterjedő kiállással lehet valamit elérni, amihez a tőlünk független körülmények szerencsés összejátszása is kell. Na, ez a mi nemzetünknél hiányzik ... egyenlőre.
Van egy csodabogár baszk-magyar (nyelvész) barátom nekem (temesvári magyar-német anyuka, franciaországi baszk apuka), lehet megkérem hogy írjon egy cikket a baszk autonómiáról és az odáig vezető útról.
Mondjuk a srác nézetei kb. mint az enyémek, előre szólok. :)
Ezért max riszpekt az albán nemzetnek, voltak olyan tökösek és beintettek mindenkinek. Nem érdekelte őket hogy 1945 óta Európában a győzők kőbe vésték, márpedig határmódosítás semmilyen körülmények között nem lehetséges, arra mégcsak gondolni sem szabad, különben szélsőséges, fasiszta, náci, szeparatista jelzőt aggatnak rád.
Ők az egyetlen kivételek eddig(a tagköztársaságok kiválásai ebben az esetben nem számítanak) és ahogy az évek haladnak előre, az egykori győzők gazdasági hatalma hanyatlik, úgy osszák majd újra a lapokat. Jó lenne ott ülni annál az asztalnál.

Styxx 2012.05.06. 19:54:30

@Свобода: kössz a gagauz és a krími autonóm-breefinget, valóságos informatív miniposzt.

@Rothstein:
"Természetesen ez a verzió a Délvidéken nem működne, több okból sem:
...............................................
- A magyarság megosztott, többsége fél, bele van nevelve az ösztönös engedelmesség a győzőknek. Hát igen, Dél-Tirol más vidék, ott nem ölik 80 évenként halomra(Szegedinác Péró, 48/49 1944) emberek ezreit, tízezreit a szerbek."

Az ilyen általánosítás az, ami (szerintem) indokolatlanul sértő a délvidéki magyarságra nézve.

Kábé olyan, mint ha azt mondanám, hogy az amerikai magyarok szánalmas helyesírású, borzalmas szókincsű, helyi magyar lapokat adnak ki és olvasnak, amiből egy bugyuta-torz világképet alkotnak. Lehet, hogy ilyen is akad, ugyanakkor rendkívül műveltek is vannak közöttük, akik közül nem egy Nobel-díjas. Szegedinác Pérót és a délvidéki mészárlásokat egybefüggő, a szerbség részéről magyarellenes tendenciát kimutatni meg szerintem egy tényszerűen semmivel sem alátámasztott belemagyarázás. Ha lenne egy zsigeri magyargyűlölet szerb oldalról, akkor mi a magyarázata annak, hogy a Magyarországon többszáz éve élő szerbek beilleszkedése kifejezetten sikersztori? Többnyire értelmiségiek, a vallásukat jellemzően megtartották.

"Még ezek sem garanciák a sikerre, mi sokkal nehezebb helyzetben vagyunk, mozgolódásunk legkisebb jelére összezár a kisantant, míg Ausztria csak az olaszokkal állt szembe."

Írod. Nos, az autonómiák szélesítését, de még inkább az elszakadást gyakran azok az államok is ellenzik, akiknek sem érzelmileg sem földrajzi közelség révén semmi érdekeltsége nincs, viszont saját szuverenitását félti. Ennek a morális részébe nem érdemes belemenni, vegytiszta reálpolitika. Lásd Koszovó függetlenségének esetében pl Szlovákia és Spanyolország nemtetszése.

Terror/merényletek/erőszak:
Nos, szerintem pontosan ez az a része a sztorinak, amire egyetlen civilizált dél-tiroli sem hinném, hogy büszke. Mint ahogyan egyetlen civilizált szerb sem büszke Gavrilo Principre vagy Ratko Mladicra. Nem kizárt,hogy robbantgatások nélkül is elérték volna a céljukat, ráadásul a robbantások jellemzően infrastrukturális zavarkeltésre irányultak (áramellátás) és nem emberek megölésére.

Mindez az én véleményem, ellenvélemény továbbra is kifejthető és várjuk barátod baszkokról szóló posztját.

Rothstein 2012.05.06. 20:17:50

@Styxx:
"A magyarság megosztott, TÖBBSÉGE fél"
Hol itt az általánosítás? + Éppen Mti jegyezte meg hogy 5 magyar párt is van manapság arrafelé.
"Nos, szerintem pontosan ez az a része a sztorinak, amire egyetlen civilizált dél-tiroli sem hinném, hogy büszke. Mint ahogyan egyetlen civilizált szerb sem büszke Gavrilo Principre vagy Ratko Mladicra."
Azért Princip elég nagy sztár arrafelé úgy gondolom. ;)
Nem tudom hogy ki mire büszke vagy nem, de alighanem ETA és IRA nélkül nincs autonóm Baszkföld és szabad Írország. Erős a gyanúm hogy itt is a robbantások segítettek. A kormányok csak az erőszaknak/vagy az annak rémével fenyegetőzőkkel ülnek le tárgyalni. Tiszta szociáldarwinizmus. Ha nem tudsz felmutatni erőt(legyen az katonoai vagy újabban gazdasági), szarnak a fejedre és elnyomnak.
Amit a politikáról írsz, azzal egyetértek én is. Borzasztó nehéz a helyzete a magyar külpolitikának, ellenségek gyűrűjében(+ a győztesek közé tartozó Európa meg nem értése), kitörésre alig mutatkozik mód. Nagyon finom módszerekkel kell(ene) dolgozni, ehhez legalább egy Kánya Kálmán vagy Teleki Pál kellene, ilyen emberfőink meg már rég nincsenek.

Styxx 2012.05.07. 10:08:18

@Rothstein:
a fojtatásban van a beszari vajmagyar klisés mantra: "bele van nevelve az ösztönös engedelmesség a győzőknek" - ami szerintem erős, vulgáris túlzás, egyszersmint ferdítés, valamint az összefüggést az indokolatlanul sok helyi magyar párttal nem érzem. Ezek nem leszalámizott tagokból álló bábpártok (legalábbis amennyire én tudom), akiket konspiratív módon a szerb többség hozott létre. Hogy nem hatékony az egy dolog, de körte meg alma a két téma.

"IRA, ETA nélkül nincs baszkföld és szabad Írország." Ez szerintem cseppet sem biztos. A brit birodalomból rengeteg terület szakadt ki, amelyeknek azóta különböző a státusa és ezek közül nagyon sok esetben békés úton került sor a kiválásra.
Autonómia kivívása is nagyon sokszor szintén békés úton történik. Akár a fentebb hivatkozott Åland, ahol a Népszövetség előtt érték el a helyi svédek az olyan szintű autonómiát, amilyen a baszkokétól jóval szélesebbkörű, sőt, még csak nem is jelentős gazdasági faktorok.
A világ legnépesebb állam nélküli népe, a kurd meg már jó rég óta próbálkozik az erőszak széles arzenáljával, önálló államiságra viszont vajmi kevés az esélyük, az Irakon belül megerősödött autonómiájuk esetén sem mondhatnám, hogy azt azért kapták, mert a korábbi erőszakos cselekedeteiket pontozták ezzel. Ezen az alapon Törökországban jóval szélesebb autonómiájuk kellene, hogy legyen, hiszen az ottani kurdok erőszakosabb terorrcselekményeket követtek el mint az irakiak, még sincs így, nyilván főképp azért, mert Törökország egy viszonylag stabil, erős hadseregű állam immár közel száz éve.
A gagauzok és Krím még inkább példa a békés eszközök hatékonyságára. Ők, mint fentebb Svoboda írta, ügyesen töltötték meg tartalommal a szovjet időkből megörökölt, frázis szintű autonómiát. A gagauzok meg végképp jelentéktelenek gazdaságilag, sőt még stratégiailag is.
Az erőszak a nemzetközi kapcsolatokban bizonyos szempontból egyre inkább háttérbe szorul (másrészt, meg mivel a haditechnika is fejlődik, túlságosan is oda lehet csapni).
Teleki Pált pedig a saját korszakának is meglehetősen ellentmondásos politikusának tartom, azt, hogy manapság mire lenne képes, meg végképp nehéz megtippelni.
Pl. Puskás Öcsi korának egyik legjobb focistája volt, de azt, hogy az ő játékos zsenije, testfelépítése manapság, a mai edzésmódszerekkel, táplálkozással stb. mire lenne elég, végképp nehéz megtippelni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2012.05.07. 10:34:36

@Styxx: Én sem hinném, hogy a szerbek alapból gyűlölnének minket, ellenberger majdnem száz évig (ha nem tovább) a szerb néplélekben alaposan ott lobogott a sasos cári zászló iránti vágy. (Lásd még mindig: Jókai, Szomorú napok.) A huszadik századi összes tragédiáink mögött megjelenik a pánszlávizmus, és éppen ezért gyűlölik a szomszédban Trefort Ágostont és Apponyi Albertet, akik megpróbálták megrendszabályozni azt, hogy a magyar állam költségén épített iskolákban dákoromán meg pánszláv agitáció folyjék.
Teleki meg épp a legjobb példa: lehet, hogy ellentmondásos, de az, hogy Kárpátalján és Erdélyben a legmagasabb toleranciára, a nemzeti kisebbségi jogok figyelembevételére és kifejtésére utasított minden szervet, az visszaemlékezések és dokumentumok - szó szerint - százaival igazolható.

Styxx 2012.05.07. 10:56:35

@Deak Tamas:
Persze, Teleki arra kiváló példa, hogy kevés dolog egyértelműen fehér vagy fekete és nem csak a szerbek részéről nincs alapból gyűlölet, hanem nyilván az olaszok sem gyűlölik alapból a németeket. Kiváló posztodban érthetően terjedelmi okokból nem foglalkoztál azzal, hogy Garibaldinak is geopolitikai okokból kellett Dél-Tirol, mivel az olasz határt a Reschen-hágóra akarta feltolni.
Az összes huszadik századi tragédiánk mögött pánszlávizmust feltételezni szerintem nem helytálló. Pl. '56-ban teljesen másodlagos volt, hogy az önmagát ideológiailag meghatározó kommunista szuperhatalom éppenséggel orosz többségű, zsidó polgártársaink deportálásában sem játszott szerepet, sőt még az első VH-ban is csak áttételesen, beleerőltetve.
Mi több, meggyőződésem, hogy a dualizmus kori Magyarország továbbélését, korszerű fejlődését is a széleskörű autonómia megadása szolgálta volna, hasonlóan Koszovóban és Vajdaságban is az 1974-es autonómia kiszélesítésének az útját kellett volna folytatni, és azt nem durván Milosevic által visszanyesni.
Koszovó de facto függetlenségének kivívása egy cseppet sem sikersztori. Az albánokat kegyetlenül elnyomták, akik erre erőszakkal vágtak vissza, ami szintén mit sem ér, ha a jelenlegi egyetlen szuperhatalom, az USA nem áll melléjük. Mit értek el? Egy velejéig korrupt, hatalmas munkanélküliséggel küzdő államot, aminek a vezetőiről kábítószer- és szervkereskedő maffiára asszociálnak. Ráadásul a szerb többségű északi országrész helyzetének megnyugtató rendezését senki se látja.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2012.05.07. 14:59:06

@Styxx: Szerintem ezt a dualizmusban bőven belátták. Éppen azért nem akartak egyébként szélesebb autonómiát adni, mert attól féltek nem lesz megállás. Én továbbra is azt állítom, hogy a legmélyebb gyökere a dolognak a pánszlávizmus(=Oroszország kijutása a meleg tengerekre), már Ján Kollár is a Balaton-Balti-Adria szláv birodalomról álmodozott 1820-ban.
Az hogy Ausztria esetében a kvázi autonómia sem ért semmit, az is épp 1918-ban vált világossá ...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2012.05.07. 15:05:19

Talán a megoldás az a francia mondat, amit egy 1923-as Trianon könyv első mondata : on ne se appuie sur ce que resiste=csak a határozottság szül tiszteletet ...

Balt 2012.05.07. 18:46:22

@Свобода: "S mivel a gagauzok nem kérdőjelezik meg Kisinyov fennhatóságát, békén hagyják őket."

Személyes tapasztalat híján nem tudom igaz/helytálló-e, de úgy hallom, ilyesmi lehet Kárpátalján is a magyar-ruszin-ukrán (=kijevi) viszonyban is. Azaz: a ruszinok inkább törekednének valamiféle autonómiára, ezért a magyarok valahol az ukrán államhatalom kvázi szövetségesei. (Na persze ennél bonyolultabb ott is helyzet, az ukránság maga is megosztott, ráadásul földrajzilag is eléggé körvonalazható módon...)

Balt 2012.05.07. 18:58:43

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
"- ha nincs anyaország, mint a baszkok estében, talán még nehezebb a helyzet, de nem reménytelen, ha egy nép akarja és baszkként óhajtja magát meghatározni, kollektíve is"

:) Régi TdF-néző vagyok, a Pireneusokban (de máshol is a hegyi szakaszokon) hemzsegnek a baszk zászlók,
gportal.hu/portal/nemzetidal/image/news/baszk_zaszlo.jpg (véletlen találat, most járok először az oldalon)
sőt, saját csapattal indulnak régóta:
hu.wikipedia.org/wiki/Euskaltel%E2%80%93Euskadi

Balt 2012.05.07. 19:05:17

@Balt: Na, ez a jó link, a saját nyelvükön számon tartják a versenyzők nemzetiségét is:
eu.wikipedia.org/wiki/Euskaltel-Euskadi
(Alig akad nem baszkföldi.)

Balt 2012.05.07. 19:15:07

@Rothstein: "(temesvári magyar-német anyuka, franciaországi baszk apuka), lehet megkérem hogy írjon egy cikket a baszk autonómiáról és az odáig vezető útról.
Mondjuk a srác nézetei kb. mint az enyémek, előre szólok. :)"

Ez engem (is) érdekelne. (tkp. a bloggazdáknak címezve...)

Koszovó: Ha úgy vesszük, kényesen vigyáztak, hogy a határok ott se változzak (maradt az egykori beljugoszláv, Vajdaságéval együtt meghúzott autonóm terület határa); ennek issza most az észak-koszovói szerbség a levét...

Balt 2012.05.07. 19:21:50

@Styxx: "Lásd Koszovó függetlenségének esetében pl Szlovákia és Spanyolország nemtetszése."

Jó meglátás. Most nézem, van is ilyen szócikk:
hu.wikipedia.org/wiki/Koszov%C3%B3_f%C3%BCggetlens%C3%A9g%C3%A9t_elismer%C5%91_orsz%C3%A1gok_list%C3%A1ja

Balt 2012.05.07. 19:31:56

@Styxx: Jól érvelsz, de Koszovó az albánok számára igenis sikersztori, persze ezt szerb (uram bocsá': pánszláv) szempontból nehéz igazolni... Én is láttam Montenegróban (is) sok "Kosovo ne damo" feliratot, de ez bizony veszett fejsze a szerbség számára.

Balt 2012.05.07. 19:36:17

@Balt: Ja, a baszk zászló "mögötti" cikkben ott a baszk alkotmány, de titkon reméltem, könnyebben el lehet jutni hozzá a képről. :) Hát nem, de íme:
nemzetidal.gportal.hu/gindex.php?pg=3730952&nid=3345959

Свобода 2012.05.08. 08:49:01

@Balt: Annyi (nem elhanyagolható) különbséggel, hogy a ruszinoknak sosem volt igazán autonómiája (Kárpátaljának valamennyi volt a csehszlovák időben, de ebbe például a szlovákiai, Eperjes környéki ruszinok nem tartoztak bele.) Ráadásul ők nem különülnek el túlságosan sem nyelvileg, sem vallásilag, sem kulturálisan az ukránoktól, sokan nem is érzik át az identitást. Tudtommal csak néhány tízezren vallják magukat ruszinnak Kárpátalján, ennél talán még a románok is többen vannak arrafelé.
Az ukránság helyett pedig igazából maga Ukrajna megosztott, amelynek nyugati felén ukránok, a keletin oroszok élnek, néhány - az ország méreteihez képest - elhanyagolható számú kisebbséggel.

Styxx 2012.05.08. 12:11:10

@Balt:
Hidd el, semmi bajom a független Koszovóval, kivéve azt, hogy az északi területen, tömbben élő szerveknek fair területi autonómiát kellene biztosítani, a szórványban élőknek pedig személyit. Mindezt igazságérzetem is diktálja, illetve, hogy akkor viszonossági alapon a vajdasági magyarságnak is hivatkozási alap lehetne.
Koszovó egyszerűen egy összecsapott, sufniország lett, korrupt, leszakadó, ami az ottani albánoknak sem egy főnyeremény.

Свобода 2012.05.08. 12:38:33

Nem mellesleg egy off-kérdés: ha már megígértem az Åland-posztot, akkor napokban össze is rakom képekkel együtt. Hová küldhetem majd?

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.05.08. 13:01:27

@Balt: No, igen, a baszkok előtt azért le a kalpaggal:-)

Semmilyen környező nagy nép nem tudta bekebelezni, ezt a ki tudja miképpen megmaradt kelta népet! Nem mai nép ők sem, csakúgy, mint mi, magyarok.
Pedig de bekerítették őket majd minden égtájról a franciák, a spanyolok.

Ők egyik szomszéd nagy népnek sem "rokona, sem ismerőse":-D
Se a franciának, se a spanyolnak, de még az ókori latinoknak se...

Szigetként megmaradtak: csodálatos egy nép!

Pamplonáról ezt írja egy idegenforgalmi hírportál:

"Pamplona vagy baszk nevén Iruña csodálatos kis középkori város. Az óvárosban sétálva szinte érezni a levegőben, hogy erre a vidékre a több évszázados jólét a jellemző."

Nem süllyedtek el a történelem "kisnép-elnyelőjében", semmihez sem fogható a nyelvük se (vagy ha igen, kelta ősrokonaik odébb vannak, leginkább Walesben, Írországban, ami nem segített nekik különösebben a megmaradásban, mi tagadás, volt gondjuk a walesieknek is, no meg az íreknek is elég, és ha jól tudom, annyira azért nem ápolják szorosan az esetleges rokoni szálakat).

Hogy miképp sikerült ez a hatalmas feladat nekik, a megmaradás és az autonómia: csoda. Nem lelek rá magyarázatot. Pedig nyilván van.

Hiába no, elszánt és büszke nép! Enélkül nem megy...

Styxx 2012.05.08. 13:03:12

@Свобода:
Hi, szuper, soha rosszabb off-kérdés:-) Küldheted nekem a kzsomb(kukac)gmail.com-ra. Most szombaton leközöljük Deák Tamás katalónia-posztját, ui már elküldte, rá egy szombetra akkor jöhet a te Åland-posztod, Rothstein is igérte, hogy ismerőse Baszkföldjét elküldi, úgy hogy ha így haladunk, bevezetjük az Autonómia szombat intézményét:-)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2012.05.08. 13:52:10

@Свобода: hm. Török Sándor: A szemtanú naplója olvasandó ruszinügyben.

Свобода 2012.05.08. 14:35:21

@Deak Tamas: Kösz, nem ismerem a könyvet, de majd levadászom. Azt látom, hogy 1941-es, míg az én Kárpátaljára vonatkozó ismereteim jórészt az elmúlt évtizedre vonatkoznak. Sok minden változhatott hatvan év alatt...
A negyvenes évekről még az egyetemen mesélt egy tanárom, aki felszentelt görög katolikus pap volt, félig ruszin, félig magyar, de a szovjetek miatt menekülnie kellett és jobb híján nálunk kezdett civil életet. Durva történetei voltak, az tény...

Свобода 2012.05.08. 15:44:20

@Donna-CatOnAHotTinRoof: A baszk nyelv nem kelta, sőt minden bizonnyal nem is indoeurópai. Ősibb a görögnél és a latinnál is. Ettől függetlenül a többi szerintem is helytálló, amit írtál.

Balt 2012.05.08. 15:51:17

@Styxx: Voltaképpen nincs vita köztünk, én is inkább szomorú vagyok: Koszovó kiválásával talán az egyik utolsó alkalmat (precedenst) is elvesztettük arra, hogy a Vajdaság (vagy egy része, mondjuk szűkítsük a minket érdeklő vajmagyarságra) legalább valami (egykor már megélt) autonómiát nyerjen.

A másik ilyen alkalom az EU csatlakozás lesz, ebben vannak újkeletű kétségtelen eredmények... (A kárpótlási törvényre gondolok persze.)

Balt 2012.05.08. 15:53:17

@Styxx: Én bizony féltem volna még mostanában is Albániába utazni (Koszovóba pláne...), de lám, itt egy remek útinapló 2006-ból:
totalcar.hu/magazin/kozelet/albania2006

Balt 2012.05.08. 16:03:36

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Már várom a baszk posztot (is) :), de majdhogynem adventi koszorú kell hozzá... :)

Baszkföldön nem jártam, a fentebb írtaknál többet nem is igen tudok róluk (+ baszk sapka persze) :), de azt már látom ( @Balt: ), hogy (pl. a kerékpárversenyzők) nemzetiség(én)ek megítélésében van egyfajta (követendő!) "nagyvonalúság": :)

"1. Jelen törvény értelmében minden személy politikailag baszk, aki a törvényeknek megfelelően, közigazgatásilag az önkormányzati közösség területén lévő bármelyik önkormányzattal rendelkező település lakosa. 5"

"5 Vagyis Baszkföld minden lakója, függetlenül attól, hogy ő maga vagy elődei Spanyolország melyik tartományából települtek ide, pl. a jobb megélhetés miatt, s hogy beszéli-e vagy sem a baszk nyelvet, hivatalosan baszk. [Asztalos Lajos, Erdélyi Napló]"

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.05.09. 11:38:04

@Свобода: Köszi a kiigazítást. Különös nyelv, annyi szent. Majd utána nézek kicsit, hogy többet megtudjak a nyelvükről (is).
Ha minden igaz, lesz poszt is baszk témában.

Mennyi sok kis nép van Európában és alig tudunk róluk valamit!

Pedig nem szabadna hagyni veszni egyet sem, mert nem egy közülük magyarázatot adhat némely eleddig ismeretlen hézagra Európa történelmében!

Persze azon túl, hogy létük önmagában izgalmas, érdekfeszítő egyediség, különlegesség!

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.05.09. 11:42:38

@Balt: Én is nagyon várom!

Egyre színesebb, izgalmasabb a Serbija Insajd!

Ha nem is írok ide minden nap, de minden egyes nap be kell "ugranom", látni, mi történik a blogon.
Egyre gazdagabb a blog.

Gondolták volna az "alapító atyák", hogy Szerbia és a volt Jugoszláv tagköztársaságok apropóján ilyen nagyot merítenek Európából? :-)

Továbbra is érdekel persze Szerbia, a volt jugó tagországok sorsa, a Vajdaság sorsa, természetesen.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.05.09. 11:45:50

@Styxx: Nem is rossz ötlet az Autonómia Szombat intézménye:-D

Elindulunk Szerbiából, vagy éppen annak vajdasági részéről és hol kötünk ki?

Na hol?

Európában!

Sztem ez tök jól van így!

Sőt kifejezetten siker-történet lett a blogotok!

Styxx 2012.05.09. 19:43:45

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
kössz, sőt ha Québecről is lesz poszt, már több kontinenssen is terjedünk:-)

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.05.09. 20:29:26

@Styxx: Nem csodálkoznék:-)

Egyre népszerűbb a blog, pedig kint már jó idő van, majdnem strandidő, ilyenkor csökkenni szokott a látogatottság, ti meg kapjátok a "vendég-posztokat" sorra...