Serbia Insajd

Hírek, vélemények, elemzések, interjúk és beszámolók az exjugoszláv térségből, illetve érintőlegesen a Balkán-félsziget egyéb területeivel kapcsolatban is. Szigorúan szubjektíven. A blogot többen szerkesztjük, az egyes szerzők véleménye nem feltétlenül egyezik meg.

jugo.png

Na ovim prostorima

Facebook-oldalunk rendszeresen frissül, a blogposztoktól eltérő anyagokkal. Lehet nekünk linket, képet, videót, bármit küldeni. Ha ott írsz privát levelet, akkor azt mindhárman látjuk, így gyorsabban kapsz választ.

Friss topikok

Egyéb témák

2008 (15) abszurd (75) adatvédelem (2) adósság (3) afganisztán (1) albán (41) albánia (1) aleksandra jerkov (2) alkotmány (5) állatkert (3) állatkínzás (4) al khaida (1) amy winehouse (1) andrej pejic (1) angelina jolie (5) ante markovic (2) április 1. (2) arkan (8) árvíz (5) atomenergia (1) autonómia sorozat (6) avala (2) azerbajdzsán (5) b92 (8) badnjak (1) balasevic (2) baleset (19) balkán hg.hu (2) bánát (6) bankok (8) belgrád (121) berlusconi (2) beruházás (6) betegség (4) bevándorlók (15) bicikli (6) bigbrother (7) bizarr (11) bloggerek (31) bmw (2) bor (4) boris johnson (2) börtön (12) bosznia (77) breivik (3) brutalitás (6) budapest (20) bulgária (8) bulvár (6) bunda (4) bunyevác (3) burek (3) camino (1) canak (3) cane subotic (1) ceca (6) ceda jovanovic (3) cigányok (26) civil kurázsi (2) crvena zvezda (6) csecsemő (4) csehszlovákia (2) csempészet (4) csetnikek (10) dacic (26) dalmácia (4) damjanich (1) danilo kis (1) délszláv (8) délszláv háború (2) díj (4) dinamo zagreb (5) dinkic (6) diplomaci (3) díszpolgár (4) divac (3) divat (4) dizájn (6) djindjic (7) dobrica cosic (2) drog (15) dubioza kolektiv (2) dubrovnik (4) dzajic (3) dzsihád (1) édesség (3) egészségügy (20) egyház (32) ekv (1) élő (2) erőszak (12) észak korea (1) etnikai feszültség (6) eu (38) euro2008 (4) euro2012 (4) eurovízió (4) exit (4) exjugoszláv (12) exyu ultras (6) facebook (18) fasiszta (8) fegyver (12) fertőzés (2) fesztivál (4) film (38) foci (65) folk (11) fordítás (6) függetlenség (32) futballmaffia (4) gasztronómia (14) gáz (8) gazdaság (5) gojko mitics (1) goldenblog (4) goliotok (2) goranok (1) görögország (6) gotovina (18) guantanámó (1) gyász (25) gyilkosság (38) háború (99) hadsereg (18) hadzic (7) hága (57) hajduk split (5) hajózás (4) határon túliak (19) hekkerek (3) homofóbia (13) horvát (49) horvátország (213) horvát tavasz (2) huligánok (21) humor (23) hungarikum centar (2) ibrahimovic (3) identitas-essze (2) időjárás (13) india (1) interju (25) interpol (3) írástudatlanság (5) isis (1) isztria (5) ivo sanader (38) jadranka kosor (4) jagodina (3) janics natasa (12) japán (2) jelasity radovan (1) jemen (1) jeremic (9) jogi pr (4) jugoszlávia (63) kadhafi (3) kalózpárt (1) kampány (10) kannibalizmus (2) karácsony (1) karadzic (14) kartoncity (4) katolikusgyalázás (2) kávé (2) képek (44) képregény (4) kézilabda (5) kiállítás (4) kina (3) kisebbség (8) kisebbségi identitás (20) kiskorú (7) kommunizmus (21) könyv (18) kormány (10) korrupció (47) kosárlabda (8) kostunica (13) koszovó (97) közlekedés (32) közvélemény (5) krajina (5) krist novoselic (1) krónika (6) kuba (1) kusturica (15) lazar risar (2) lepa brena (1) libia (3) lopás (3) lsv (4) macedonia (21) maffia (30) magyarok (94) magyarország (106) magyarverés (7) magyar kisebbség (7) magyar szo (7) majtényi lászló (1) marinko magda (2) marko (4) mecset (6) média (52) medjugorje (2) melegek (22) menekültek (3) mentalitás (7) mezőgazdaság (4) migráció (3) milka (3) milliardosok (2) milosevic (28) mirjana (6) mladic (30) moderálás (2) mol (26) momo kapor (2) montenegro (46) mostar (10) muszlimok (25) művészet (5) muzeum (5) nácizmus (9) nagybritannia (3) nagykövet (3) nagy delszlavok (5) nagy szerbia (1) nato (16) na srpskom (4) németország (15) nemi erőszak (4) neonáci (2) népszámlálás (4) nikola tesla (3) nikolic (24) njegos (1) norvégia (2) novak djokovic (13) novi pazar (5) nyaralás (16) nyelv (26) nyomortelep (5) obraz (3) oktatás (21) olaszország (16) olimpia (13) oluja (10) önállóság (4) orlovi (1) örmény (1) oroszok (15) oroszország (20) otp (1) pálinka (5) parkolás (2) parlament (12) paródia (5) partizan (3) pedofil (6) pedofília (3) peking2008 (6) plágium (5) plakátok (5) pontatlanság (1) pravoszláv (6) prostitúció (10) punk (1) putyin (9) puzsér (1) rablás (6) radics viktoria (1) radikálisok (17) radivoj korac (1) radnóti (1) razija mujanovic (1) rendezvény (6) rendőrök (28) rendőrség (61) retro (10) rezsi (2) röhej (24) románia (10) rombolas (2) röplabda (5) safarov (1) sajtó (61) sajtószabadság (3) sarajevo (22) sass laszlo (3) sebesülés (5) sejo sekson (2) serbiainsajd (13) seselj (24) sovinizmus (4) split (9) sport (100) srebrenica (10) statisztika (4) surda (4) svédország (7) szabadka (34) szabadkőműves (1) szabo arpad (7) szandzsák (8) szárazság (1) szeged (22) szegénység (10) széky jános (1) szeles monika (1) szentendre (1) szerb (55) szerbek (144) szerbia (486) szerbia2020 (3) szerbverés (8) szerkesztő (4) szervátültetés (1) szervkereskedelem (1) szex (28) szinhaz (4) szíria (1) szlovákia (6) szlovénia (32) szobor (9) szollar domokos (1) sztrájk (2) születésnap (1) szvasztika/szlavisztika (4) tadic (33) tálas péter (1) támadás (25) támogatás (4) tenisz (12) terrorizmus (3) terzic (2) tetoválás piercing (5) tgm (1) thompson (3) tito (25) többség (1) topolya (2) toroczkai (4) törökök (17) trükközés (3) tudjman (7) tüntetés (23) turbofolk sorozat (2) turizmus (34) tvrtko (2) twitter (1) uck (8) újságírók (11) ujvidek (20) újvidék (2) új primitivizmus (5) ukrajna (10) űrkutatás (2) usa (32) úszás (5) vajdaság (129) választás (26) választások (38) válogatott (3) válság (3) varostervezes (9) vasút (9) vélemény (41) vendégposzt (11) vesna vulovic (1) vicc (1) videó (160) vihar (10) villamos (2) vízilabda (12) vmsz (12) vucic (8) wikileaks (7) wootsch peter (3) yugo (7) zabrenjeno pusenje (8) zastava (7) zászló (4) zavargások (11) zene (56) zenta (3) zepter (3) zombi (2) zombor (3) zsidók (3) zupljanin (3)

Itt olvasnak minket:

free counters

Feliratkozás

Creative Commons Licenc

* A névhasználat nem előlegez meg semmilyen állásfoglalást Koszovó státuszát illetően; az ENSZ Biztonsági Tanácsának 1244-es határozatával, valamint a Nemzetközi Bíróság koszovói függetlenséggel kapcsolatos véleményezésével összhangban.

Åland – az autonómia európai mintaállama (Olvasói)

2012.05.19. 07:00 Styxx

Autonómia-modellek

A Finnországhoz tartozó Ålandnak nincs sok köze Szerbiához, és a többi volt jugoszláv tagállamhoz, amely területek hírei blogunk fő profilját képezik. Annál több viszont a jól megvalósított etnikai kisebbségi autonómia-modellhez, ami a vajdasági magyarság apropóján szintén a blogunkon gyakran feldolgozásra kerülő téma.
Egyik törzsolvasónk, Deák Tamás két hete foglalta össze a nemzetiségi területi autonómia-sikersztorik között mindig is előkelő helyen emlegetett Dél-Tirol történetét, rá egy hétre pedig egy remek Katalónia-posztot szállított. Свобода nicknevű olvasónktól a Finnországhoz tartozó, svéd többségű Åland-szigetek autonómiájának történetét hozzuk le most, az e heti "autonómia-modell különszámunkban" (természetesen neki is jár a köszönet), Rothstein pedig azt ígérte, hogy félig baszk, félig temesvári magyar ismerőse küld egy Baszkföld összefoglalót, mihelyst előkerül a jelenleg utazgató srác, de Québec, a Krími Autonóm Körzet, a moldáviai gagauzok, a belgiumi németek autonómiája stb. még arra várnak, hogy a reméljük hagyománnyá váló, olvasói "autonómia szombat" sorozat részeivé váljanak.
Illetve természetesen a "kemencéhez", vagyis esetünkben Vajdasághoz is vissza lehet térni. Megírhatjátok véleményeteket a Magyar Nemzeti Tanácsról, vagy bármilyen egyéb vajmagyar autonómia-vízióról.

Az Åland-szigetek (finnül: Ahvenanmaa) a Botteni-öböl bejáratánál, Svédország és Finnország között nagyjából félúton helyezkednek el. A legutóbbi, 2011-es népszámlálási adatok szerint 28.354 lakosuk van, 91,2%-uk svéd, 5%-uk pedig finn anyanyelvű.


A főváros (egyben a szigetcsoport egyetlen városa) Mariehamn, madártávlatból

Történelme során többnyire svéd fennhatóság alá tartozott, a lakosságát is betelepült svédek adták. 1809-ben az évszázados svéd-orosz nagyhatalmi vetélkedést lezáró fredrikshamni béke Oroszországhoz csatolta, ettől kezdve a Finn Nagyhercegség része.


Kastelholm - a régi svéd rablóvár

A változás ideje az orosz forradalmakkal jött el. A cár (egyben finn nagyherceg) trónfosztásával megszűnt az orosz uralom jogi alapját adó perszonálunió, majd a bolsevik hatalomátvétel után Lenin deklarálta a népek önrendelkezési jogát is. Több se kellett a finneknek: napokon belül kikiáltották a Finn Köztársaságot. Ezt rövidesen a szovjetek és a többi jelentős hatalom is elismerte.

A finnek természetesen a nagyhercegség teljes területét akarták, de Ålandra a svédek is bejelentették az igényüket. 1920-ban a helsinki kormány elfogadott egy autonómiatörvényt, de a szigetlakók svéd támogatásban bízva elutasították. Az ekkor még el nem ismert ålandi parlament vezetői a szigetlakók közel 90%-ának az egyetértésétől kísérve Stockholmhoz fordultak, hogy annektálja a szigetet. A finn válasz két politikus, Julius Sundblom és Carl Björkman bebörtönzése volt hazaárulásért.

A svéd vezetés azonban nem volt egységes a kérdésben. V. Gusztáv király és a hozzá közel álló pártok ugyan egyetértettek az annexióval, de támogatásuk megrekedt verbális szinten. Az 1920-ban kormányra került szociáldemokraták viszont a status quót preferálták.

Az ügyet végül Hjalmar Branting miniszterelnök és a brit diplomácia kezdeményezésére a Népszövetség Tanácsa elé vitték. Az 1921. decemberi döntés értelmében Åland finn maradt, de fegyvermentes övezetté nyilvánították és széles körű autonómiát is kellett kapnia. (Jellemző, hogy a tárgyalásokon Finnországot egy Carl Enckell nevű, svéd származású diplomata képviselte...) A pontos szabályok kidolgozásában mindkét állam mellett a nemzetközi közösség is részt vett. Az ekkor elfogadott autonómia-törvény nagyrészt a finnek 1920-as javaslatán alapult. Időtállóságát bizonyítja, hogy mindössze kétszer módosították: 1951-ben, majd 1993-ban. Az első választásokat 1922-ben tartották, a közben kiengedett Sundblom lett az új parlament elnöke, az első ülésnap, június 9. pedig a nemzeti ünnep.

A 30-as években reális veszély volt, hogy a nácik vagy a szovjetek lerohanják a szigeteket, ezért erre az esetre a két ország közösen készített erődítési terveket. A helyiek és – nem utolsósorban a szovjetek – erélyes tiltakozására végül ez az ún. Stockholm-terv fiókban maradt, Ålandot pedig ismételten demilitarizáltnak nyilvánították. Egyébként ma is az, olyannyira, hogy a helyiekre a finn sorkötelezettség sem vonatkozik, sőt önkéntes katonák sem lehetnek ålandi státusuk elvesztése nélkül.

A szigeteknek saját parlamentje van (Lagtinget), ami a tartomány belügyei mellett vétójoggal bír az autonómia-törvény módosításaival kapcsolatban. A politikai élet kiegyensúlyozott, per pillanat hat, hagyományos ideológiák mentén szerveződött párt a Lagtinget tagja, a legnagyobb csoport a Centrumpárté 7 fővel, a miniszterelnököt (lantrådet) a hatfős szociáldemokrata frakció adja. Emellett a szigeteknek van egy delegáltja a helsinki parlamentben is, ő többnyire a szárazföldi svédeket képviselő Svéd Néppárttal szavaz együtt.


Lagtinget - a sziget parlamentje

A Lagtinget döntési joga szinte mindenre kiterjed, így inkább azokat a területeket sorolom fel, amelyek finn hatáskörben maradtak: külpolitika, bírósági rendszer, a legfontosabb jogszabályok és az országos szintű adók és vámok. Minden másban lényegében független államként működhet a szigetcsoport.


Åland zászlaja

Fontos szerv az Ålandi Bizottság (Ålandsdelegationen), élén a kormányzóval. Őt és két további tagot a finn elnök, kettőt a helyi parlament nevez ki, de mindegyiküknek helyi lakosnak kell lennie.


Camilla Gunnell - Åland szociáldemokrata miniszterelnök-asszonya

Åland egynyelvű, vagyis az iskolák, hivatalok, bíróságok egyaránt csak svédül működnek, a finn nyelvet csak speciális körülmények esetén lehet használni. (Megjegyzem, hogy a kontinentális Finnország 320 településéből további három szintén egynyelvű svéd, 12-ben pedig a finn csak kisebbségi nyelv. Ez a nyelvtörvény is érdekes és példaértékű, például innen ered a Közép-Európában is elterjedt 20%-os norma). Az oktatás is svédül folyik, a szárazfölddel ellentétben a finn nyelv csak választható, míg az angol például kötelező. Egyetem mondjuk nincs, csak alacsonyabb szintű főiskolák, de Turkuban (Åbo) lehet svédül tanulni és már az uniós tagság előtt minden skandináv ország diplomáit elismerték. A szigeteknek saját zászlaja, címere és himnusza van, saját útlevelet és az bélyegeket adnak ki, mint a mellékelt ábrán is látható. Van színházuk, helyi médiumaik, könyvkiadóik, vagyis minden, ami a kulturális önállósághoz szükséges.


 Mariehamni templom - a teljes lakosság evangélikus

Fontos elem a helyi lakosok státusa. Földje például csak helyinek lehet, nekik van ålandi szavazati joguk, ők alapíthatnak céget s tölthetnek be közhivatalt. Ålandinak alapvetően az számít, akinek mindkét szülője itt él(t). A bevándorlás nem egyszerű: csak legalább öt éve helyben élő, svédül kifogástalanul beszélő, finn állampolgárságú személyek kaphatnak státust. Elveszíteni ezt viszont annál könnyebb: aki öt évig máshol él, többé nem számít ålandinak.

Gazdasági tekintetben a szigetek GDP-je magasabb (kb. 56 ezer vs. 36 ezer dollár/fő), életszínvonala viszont valamivel alacsonyabb az anyaországnál (Skandináviáról beszélünk, azért nem éheznek...) Ålandnak joga van helyi adók kivetésére, emellett törvény írja elő, hogy a finn állam teljes bevételének 0,45%-át minden évben visszajuttatja a szigeteknek az ott beszedett adók és vámok ellentételezéseként. Ennek a 200 millió eurót közelítő összegnek a koordinálása az Åland Bizottság feladata.

Gondolom nem meglepő, hogy a szigetlakók alapvetően elégedettek a helyzetükkel. Az Åland Jövője nevű függetlenségi párt ugyan rendre szerez 2-3 mandátumot, de a nagy többség lojális maradt a finn államhoz.

Lehet vitatkozni velem, de szerintem bármennyire mintaszerű is Åland helyzete, abszolút egyedi és nehezen másolható. Ehhez kellett a skandináv mentalitás, a nemzetközi körülmények szerencsés együttállása és hogy a két nemzet kapcsolatát nem terhelték múltbéli bűnök. Szerintem itt Közép-Európában, ahol szinte mindenki megpróbált már kiirtani mindenkit és általános a sérelmi alapú gondolkodás és politizálás, nem nagyon van esély hasonlóra. [Ezt az okfejtést kiegészíteném azzal, hogy az ún. "szigetautonómiák" a földrajzi sajátságukból adódóan is "külön állatfaj". - Styxx]


Az autonómia-mintasziget címere


És végül aki plusz információkra kiváncsi:

Az 1921-es népszövetségi döntés
Az autonómia-törvény (nem hivatalos angol fordítás)
A jelenlegi finn nyelvtörvény (szintén nem hivatalos angol fordítás)
Åland in Brief, a helyi kormány angol nyelvű kiadványa
Susanne Erikson: The Example of Åland: Autonomy as a Minority Protector
(a szerző az ålandi parlament vezető jogtanácsosa)
Illetve egy könyv: Lauri Hannikainen – Frank Horn: Autonomy and Demilitarisation in International Law: The Åland Islands in a Changing Europe; Hága, 2007.
(Hasznos infók vannak a Wikipédián is, de ezt gondolom link nélkül is megtaláljátok.)

74 komment

Címkék: függetlenség vendégposzt kisebbségi identitás autonómia sorozat

A bejegyzés trackback címe:

https://srbija.blog.hu/api/trackback/id/tr534507917

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GeoCucc 2012.05.19. 08:51:33

Na ilyet... pont három hete jártam Ålandon :)

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.19. 10:48:03

Emlékeim szerint bazinehéz Ålandivá válni (állampolgárságot szerezni), 5 év ottartózkodás előtt nem vehetsz ingatlant, nem lehetsz vezető beosztásban és nem dolgozhatsz bizonyos munkakörökben és mint írtad, a finn nyelvet nem nagyon engedik használni sehol. Ez nekem inkább a pökhendi gőg jele, nem a jól működő autonómié. Ami tényleg páratlan, hogy ne menjünk messzire, az a finn kormányok nyitottsága a Finnország területén élő 6%-nyi svéd felé, még ha a lakosság már kezd tőlük elfordulni is.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.05.19. 10:51:40

ötös érdemjegyet érdemel, talán csillagot is, de ezen az égtájon a csillag már kiment a divatból. pár megjegyzés:
-azért volt svéd a finn tárgyaló, mert a jelenleg kb 6%-ra rúgó svéd kisebbség a gazdasági életben (és ezáltal bárhol) rendkívül erős pozícióban van. (talán a magyar zsidósághoz merném hasonlítani a helyzetet, remélem ezen a blogon le lehet írni utóbbi kisebbség nevét úgy, hogy nem lesz belőle anyázás.) én cirka egy tucat finn állampolgárral találkoztam üzletileg, és ugyan akadt köztük finn is, de majdnem mindnek svéd neve volt.
-aland postaügyileg önálló állam, tehát nem csak bélyege van, de saját irányítószáma is, tehát az alandi levelet nem finnországba címzed :)
-a két nemzet kapcsolata nem teljesen felhőtlen, mint a posztban is megjelenik, a svédek azért igencsak szerettek a kies tóvidéken kóborolni.

ugyanakkor a skandinávok messze civilizáltabbak a régiónknál, sajnos valóban nem lesz ragadós e példa (sem).

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.05.19. 10:54:16

@Member: a pökhendiséget és a szilárd konzervativizmust bizony csak egy hajszál választja el, ha egyáltalán. aland úgy döntött, nem oldódik fel semmiben, hanem a múlt alandját próbálják megőrizni.
(szerintem helyesen. ha nekik ez tetszik, tegyék ezt.)

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.19. 11:04:38

@milliliteratura: Ehhez azért hozzátenném, hogy a finn a papság és a parasztság nyelve volt, mind a mai napig a műveltség a svéd nyelvhez kötődik, a legrangosabb egyetemeken is elvárják az ismeretét. Akkor anno polgár akart lenni, az megtanult svédül.

Nem hinném, hogy "elfinnesedne" a sziget, ha kicsit jobban nyitnának, ez már túlzott védekezés. Ha jól tudom, a Feöer szigeteken nem szigorúak ennyire, bár ott inkább az izgalmas, hogy a sziget nem tagja az EU-nak, míg Dánia igen.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.05.19. 12:08:36

@Member: mondjuk a feröer azért nem is kell, hogy bevándorlók özönétől tartson :)
nem is annyira a finnesedésre gondolok, hanem arra, hogy az egy kis, zárt, svéd közösség. annak se örülnének, ha franciák/eszkimók/peruiak/bárkik települnének be. egy-egy embert gond nélkül befogadnak, de csoportosan nem kíváncsiak senkire. (ez nem alandi tulajdonság, minden falusi közösség ilyen, csak itt van nyelvi-kulturális határ is.)

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.19. 12:36:57

@milliliteratura: Azért egy kis sziget lehetőségei korlátozottak, ha jól tudom, a működését is javában a finn költségvetés 0,45%-ának átcsoportosítása adja, szóval nem tudom, miért fenyegetné invázió.
Ha jól tudom, az ötéves korlát a finn állampolgárokra vonatkozik, vagyis először meg kell szerezned a finnt és csak arra öt évre lehet alandi. Azt meg ki vállalná be? :D

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 12:47:06

A modell már csak azért sem alkalmazható Kelet-Európában, mert a finnországi svédek tömegesen finn nemzetiségűnek vallják magukat, svédajkú finnek.

Ålandnak egyébként még saját országkódja is van, ami ritkaság nem-országok esetében.

Ami a saját útlevelet illeti, ez nem igaz. Egyszerűen Åland lakosai olyan útlevelet válthatnak ki, melyen a "Finnország" felirat alatt az "Åland" szöveg is szerepel. Ezt leszámítva 100 %-ban azonos a finn útlevéllel, sőt - Ålandon szokatlan módon - ez az okmány svéd és finn nyelvű is, nem csak svéd nyelvű, mint szinte az összes helyi hivatalos papír. Ennek oka az, hogy Ålandnak nincs útlevélkiadási joga, ez központi finn hatáskör.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 12:55:54

@Member:

Åland is kimaradhatott volna egyébként az EU-ból, erre joga volt. Azonban a helyi lakosság többsége az EU-tagságra szavazott. Ha nem szavazták volna meg, akkor most úgy lenn, mint Dánia esetében - a "törzsterület" EU-tag, de a két autonóm tartomány nem az. (Bár Grönland az EU "tengerentúli területe", azaz nem tagja az EU-nak, de hivatalos kapcsolatban áll az EU-val bizonyos területeken, így pl. a grönlandiak EU-állampolgárok. A Feröer-szigetek viszont még tengerentúli terület sem, azaz lakosai nem EU-állampolgárok.)

Egyébként Åland így is speciális státusszal rendelkezik az EU-ban, mentességet élvez egyes szabályok alól. (Ebben nem Åland az egyedüli példa, még van 11 ilyen "speciális terület", pl. Gibraltár is ilyen.)

Arslab 2012.05.19. 14:19:04

A finnországi svédek hivatalosan svéd nyelvű finnek (kicsit dermesztő az áthallás, hogy a ceausecui magyarul beszélő románokra rímel),
de Finnországban a finn nacionalták svédek voltak :)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 14:19:41

S miért működésképtelen ez a Balkánon? Mert a Balkánon az "autonómia" egyetlen dolgot jelent: lépést a függetlenség felé. Ha Åland a Balkánon lenne, az autonómia megadása utáni héten, de legkésőbb pár évvel később kinyilvánította volna csatlakozását Svédországhoz.

Történelmileg szinte az összes mai balkáni állam úgy indult, hogy autonómiát kapott a törököktől a XIX. században, majd egy idő után ezt arra használta, hogy szakítson teljesen velük. Lásd: Románia, Szerbia, Bulgária. Koszovó modern esete csak erősíti ezt a példát. Szóval az "autonómia" szó balkáni értelemben NEM azt jelenti, mint Nyugat-Európában.

ezanicknevem 2012.05.19. 14:23:05

@bircaember maxval: "Egyébként Åland így is speciális státusszal rendelkezik az EU-ban, mentességet élvez egyes szabályok alól."

Gondolom, ezért van az, hogy földje is csak helyi polgárnak lehet.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.05.19. 14:38:27

@milliliteratura: Bármennyire nem tűnik politikailag úgymond korrektnek, hogy enyhén szólva is - nem nagyon szorgalmazzák semmilyen betelepülést a legautentikusabb autonómiák, a gyakorlatban azonban ez egyben védelem is, hogy az adott autonómia valóban egy adott nép, etnikum "arcának", kultúrájának, hagyományának, nyelvének, szokásjogának, zenéjének, gasztronómiájának és ki tudja még mi mindennek a megőrzője maradjon.

Ami - lássuk be - egy autonómia legfontosabb célkitűzése. Ha ezt nem tartják szem előtt, akkor éppen a lényeg vész el: "felhígul" a régi kommunitás, elvész a vámon, amit nem is tudom, vajon a gát nélküli bevándorlással - a multikultival - nyernének a réven...

Tudom, tuuuuudom, mea culpa, mea maxima culpa: ez nem volt se píszí, sem mai - sztem kissé idióta módon felfogott - európéer hsz:-(

A hamut már a fejemre hintettem;-D
Ruháimat megszaggattam, tehát ha lehet, ne toljatok - nagyon - le a fentiek miatt;-D

Ps. Rokonaim, akik Finnországban élnek már egy emberöltő óta, gyermekeik természetes, hogy tanulják az oskolában a svéd nyelvet, enélkül nemigen számíthatnak egy sikeresen befutható értelmiségi pályára...
Legfeljebb a tősgyökeres finn kicsit fintorog, de azért nem olyan nagyon...
Csak úgy, szőrmentén...

Elvégre sokkal jobb a svédet tanulni, mintha nincs nekik Carl Gustaf Emil von Mannerheim marsalljuk, és nekik az orosz lett volna a kötelező csasztuska úgy 60 éven át:-D

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 14:47:46

@Arslab:

Igen, pontosan.

A nemzetfogalom Skandináviában nem kelet-európai, hanem nyugat-európai, azaz a "nemzet" állampolgárságot jelent csak, mást nem.

Egy székely ismerősöm mesélte, hogy Finnországban volt egy konkrét esete egy svédajkú finnel. A Finnország-Svédország meccsen a székely gyerek csodálkozva észlelte, hogy a finnországi svéd a finn csapatnak szurkol, s nem értette miért. Miért nem a sajátjainak szurkol? A svéd-finn meg a kérdést nem értette, miért szurkolna egy MÁSIK ország csapatának, mikor a SAJÁTJAI is játszanak? Majd visszakérdezett: s te kinek szurkolsz a Románia-Magyarország mérkőzésen. A székely gyerek meg mondta, hogy a magyar csapatnak. Ezt végképp nem értette a svéd-finn: de hisz te román vagy, miért szurkolsz a magyaroknak! A székely meg kijelentette, hogy ő nem "román", csak "román állampolgár". Ekkor legyintett a finn-svéd, hogy ő képtelen megérteni ezeket a furcsa balkáni dolgokat.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 14:54:59

@ezanicknevem:

Igen, nem érvényes az EU-n belüli szabad mozgás, ez alól mentesség kell még az EU-ba való belépés előtt, mert különben az EU szabályaival ellentétes.

Hasonló mint a görögországi Athosz-hegy esete, az is EU speciális terület, mert oda még belépne sem lehet nagyon, nemhogy letelepedni. (Pl. nemi alapú diszrimináció is van: nők eleve nem léphetnek a területre.)

Egyébként a finn EU-csatlakozásnál a téma problémás volt, mert az EU kritizálta az etnikai alapú megkülönböztetést Ålandon. Sokáig úgy volt, hogy Åland be se lép az EU-ba. Aztán az EU elfogadta, hogy ez valamiféle sajátos "kisebbségvédelem", ez után a lakosság megszavazta a csatlakozást 74 % igen aránnyal.

Károly4 2012.05.19. 14:58:39

Azért nem olyan egyszerű a svéd-finn viszony, még akkor is, ha az ålandi az egyik legjobb megoldás a világon. Láttam már finn anyanyelvű diákot, a svéd társaik által leugatni. A svéd-finn viszony nagyon összetett és nehéz.

Véleményem szerint, ha az EU gazdasági ernyője fennmarad, akkor Åland hosszú távon független lesz - magyarul, nincs olyan, hogy élhető és "időtálló" autonómia. Az élhető autonómia előbb-utóbb függetlenséghez vezet.

Az Ålandiak leginkább gazdasági megfontolások okán lojálisak az anyaországhoz. Például, költséges lenne kialakítani helyi bírósági rendszert (a szigeten pl. nincs börtön, csak egy kis fogda). És majdnem lehetetlen lenne úgy bírósági ítéleteket hozni, hogy mindenki ismeri a másikat (sok-sok generációra visszamenőleg mindenki mindent tud a másik családjáról).

Styxx 2012.05.19. 15:01:42

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
ezek nagyon jó meglátások, tisztázandó kérdések és cseppet sem ütköznek a politikai korrektség elvébe. Az autonómia nem egyszerű "közjogi tákolmány" az állam szuverenitásának öncsonkítását feltételezi, ami valahol abnormális fogalom. Ugyanakkor egy jól kivitelezett autonómia lényegében win-win pozíció, hiszen az állam területe sem csökken, ugyanakkor a kisebbségben élő polgárai sem kell, hogy másodrendű polgároknak érezzék magukat. Na, ez az ami érzelmileg a leginkább fájó a hetvenes-nyolcvanas években már felnőttként, vagy legalább kamaszként élő erdélyi magyaroknak, illetve a nyolcvanas évek végétől a kilencvenes évekig a vajdasági magyarságnak.
@bircaember maxval: amiről írsz, az a "politikai nemzet" és a "kulturális nemzet" fogalma közötti különbség. Viszont ha kifejtenéd egy posztnyi terjedelemben (kb mint itt a korábbiak) amit egy korábbi kommentedben említettél, hogy miért tartod csak átmeneti állomásnak a kelet-európai autonómiákat a nyugat-európaiakkal szemben, példákkal, tárgyilagosan stb. azt megköszönnénk. Szerintem érdekes téma-

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 15:04:20

@Károly4:

Ha az EU tartós marad, akkor eleve az EU egy ország lesz, s az azon belüli kozigazgatás meg másodlagos kérdés lesz.

Martian (törölt) 2012.05.19. 15:23:02

@bircaember maxval: ebben az is benne van, hogy anno a székelyt nem kérdezték meg népszavazáson, hogy akar-e román állampolgár lenni a szülőfalujában.

Ugye amikor Kovácsné válik, majd Szabóné lesz belőle, a saját iskoláskorú gyerekének sem magától értetődő, hogy ezentúl a Szabó Józsit kell majd papának szólitania. :)

A skandináv népek jóravaló túlszocializált birkák, annak sok előnyével és némely hátrányaival. :)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 15:30:18

@Martian:

Általában ritka eset, hogy kérdezik az embert, milyen országhoz akar tartozni.

Van olyan rokonom, aki 5 állampolgár élete során, ebből 4 úgy lett, hogy nem utazott sehová.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 15:42:51

@Styxx:

Oké. Mindenesetre Szerbia, Bulgária és Románia esete konkrétan ez.

Szerbia - 1830-ban teljeskörú autónómia az Oszmán Birodalmon belül (olyan szintű, hogy az oszmán csapatoknak békeidőben nem volt joguk a katonai laktanyákon kívül tartózkodni), majd Szerbia 1877-be részt vesz az Oszmán Birodalom elleni háborúban, s 1878-tól független.

Bulgária - 1878-tól autonóm (az oszmán haderőnek nincs joga a területen tartózkodnia!), majd 1908-ban egyoldalúan szakít a Birodalommal és kikiáltja a függetlenséget.

Románia - nagyjából ugyanaz, mint Szerbia. 1829-ben autonóm, jelképes oszmán fennhatóság, majd 1859-ben független.

Károly4 2012.05.19. 15:43:12

@bircaember maxval: Az EU szerintem, nem lesz "egy ország".

Свобода 2012.05.19. 15:50:49

@Martian: Népszavazás Ålandon sem volt. 1919-20 körül a helyi vezetők írattak alá egy nem hivatalos petíciót, amihez a választójogú lakosság (értsd: férfiak) közel 90%-a csatlakozott, de ez a svéd annexiót kérvényezte.
A finn fennhatóság alatt maradást a Népszövetség és a két kormány boltolta le, kvázi a helyiek feje fölött.

Åland függetlensége irányába pedig gyakorlatilag azóta nem volt komolyan vehető kezdeményezés. Pedig most már száz éves lesz az autonómia, ezzel valószínűleg a legrégebbiek között van a világon. Szerény véleményem szerint meg fogja érni a következő száz évet is.

A finn-svéd viszonyról csak annyit, hogy tényleg nem teljesen harmonikus, de az ellentétek jórészt megrekedtek azon a szinten, amely más országokban is megvan az egy nemzetiségű, de eltérő régióban élő lakosság között. Hogy mást nem mondjak, az én dunántúli környezetemben is ferdén néznek a fővárosiakra és a kelet-magyarországiakra egyaránt.
A svédek nem éreztetik (az amúgy évszázadokra visszanyúló) gazdasági és kulturális fölényüket, a finnek pedig nem az egykori megszállókat látják bennük. (Ha a történelem nem szól közbe, akkor szerintem a magyarok és az itteni németség között alakulhatott volna ki hasonló.) Mindkét nép alapvetően toleráns és megértő (bár ez mostanában kezd felborulni a bevándorlás miatt). Lehet, hogy birkák, de a sikerük bizonyítja, hogy ez esetben a birkáké a világ.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 15:55:36

@Károly4:

Akkor meg fog szűnni. Mert jelenleg a nemzetközi szervezet és az ország között van. Ez nem lesz tartható. Ha nem lesz országgá, akkor szét fog hullani. Már a görög helyzetnél látható: nem lehet közös pénz, ha nincs közös pénzügyi politika.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 16:01:33

Na, most jó ötletet kaptam. Valamelyik szombaton az Athosz-hegyi Köztársaságról lesz szó, végtére is legalább háromszorosan kötődik a blogunkhoz (pravoszláv vallás, a szerb alapítású Hilandar kolostor, területi autonómia).

HgGina 2012.05.19. 16:01:57

@bircaember maxval: Koszovó azért egy picit más eset. Lehet, hogy a számokban kicsit tévedek, de... Párszáz éve a lakosság alig pár százaléka volt albán. Most alig pár százaléka szerb. Tehát ez esetben a nemzetiségi összetétel tolódott el.
Ezért is fáj a szerbeknek a dolog. Ebben sajnálatosan hasonlít számos erdélyi/partiumi településre. 1945-ben Zilah 12000 lakosával színmagyar volt. Ma alig hallasz magyar szót, a környező települések ellenben ma is magyar többségűek. Kolozsvár, Marosvásárhely, mind, mind a kezdetben magyar polgárság mellett megtelt román bevándorlókkal.

De összességében persze a legegyszerűbb az összes ilyen területen egy összeurópai határmódosítás lenne. De akkor azt le kell kezdeni valahol Portugáliánál, és rendesen végigcsinálni az Uralig. Na ez az, ami sokaknak nem tetszik, pedig ezzel a dolog méregfogát húznák ki. Ami persze a politikusoknak nem érdekük.
Ha a baszk független akar lenni, miért ne lehetne? Saar-vidék, Szilézia, Dél-Tirol, Koszovo, Transznisztria... ezer ilyen van. A mi tragédiánk éppen az, hogy az anyaország jelentőségéhez, nagyságához, gazdaságához mérten messze a legnagyobb az idegen fennhatóság alatt élők aránya. Ha a magyarlakta (többségre gondolok) településeket az anyaországhoz csatolnák (és szomszédos, összefüggő területeknél miért is ne lehetne), vagy területi-kulturális autonómiát kapnának, egész Európa térképét lehetne kukázni, mellette egy halom léhűtő politikus is mehetne dolgozni. Köztük az EU diplomatáinak is jelentős része.
A magam részéről egyáltalán nem zavarna, ha a színromán Méhkerék úgy szavazna, hogy Romániához csatlakozik, csak akkor ugyanezt tehesse is meg az ottani magyar. Ja, hogy akkor egész Trianont is lehetne kukázni? Előbb-utóbb úgyis meg kell tenni, ezt is mindenki tudja.

A finnek helyében odaadnám önként Alandot a svédeknek, a rájuk fordított adót fordítsák a finnekre! És mellé nyugodtan adhatnak önállóságot a számiknak is (lappok).

HgGina 2012.05.19. 16:02:46

@bircaember maxval: Csak nem beregszászi, huszti vagy munkácsi? :)

Свобода 2012.05.19. 16:04:22

@Member: A sziget költségvetésének a legnagyobb részét valóban a finn büdzsé 0,45%-ára rúgó átcsoportosítás teszi ki. De ez a pénz lényegében az Ålandon keletkezett bevétel visszautalása. A helyiek is Helsinkinek fizetnek ÁFÁ-t, SZJA-t és minden mást, de ezt a pénz visszakapják. A 0,45% azért van törvényileg előírva, hogy a finnek ne tehessék meg, hogy úgymond "kiéheztetik" a szigetlakókat.
Ráadásul létezik egy bonyolult rendszer, amely alapján, ha a központi kassza bevétele 0,45%-nál több a szigetről, akkor a különbözetből is jár vissza Ålandnak.

Finn állampolgárságot pedig Ålandon élve is lehet szerezni. Lényegében te is odaköltözhetsz, de bérlakásban kell élned, nem viselhetsz közhivatalt és nem szavazhatsz a helyi parlamentre. Magáncégnél lehet dolgozni (ha felvesz persze, de törvény nem tiltja), s x idő után meg lehet szerezni a finn papírokat. Az ålandi innen már csak egy ugrás.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 16:06:59

@Свобода:

Valószínűleg a világ legrégebbi, ma is létező autonómiája az Athosz-hegy. A Balkán török meghódítása óta de facto az, azaz a XV. sz. óta. Aztán 1912-1913-ban úgy lett Görögország része, hogy immár jogilag is autonóm lett. Még a németek is tiszteletben tartották ezt a II. vh. idején Görögország német megszállása idején.

Persze az Athosz-hegy nem etnikai kisebbség autonómiája, hanem vallási alapú, így sajátosnak mondható.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 16:13:41

@HgGina:

Azért jelenleg összesen 9 példa van arra, hogy valaki kivív egy bizonyos független helyzetet, s azt fenn tudja tartani, hivatalos nemzetközi elismerés nélkül. S ebből is a többség olyan, hogy komoly támasz áll a háttérben:
- Koszovónál és Tajvannál az USA,
- Abháziában, Dél-Oszétiában, Transznisztriában és Karabahban Oroszország,
- Észak-Ciprusnál Törökország.

Csak a másik 2 (az idén létrejött Azawad és a már 20-éves Szomáliföld) a tényleg teljesen saját erőre támaszkodás esete.

HgGina 2012.05.19. 16:15:08

@bircaember maxval: na akkor nem sokat tévedtem. Nagyon egyértelmű. Azt ráadásul kevesen tudják, hogy volt egy rövid időszak, amikor arrafelé a románok voltak bent, de 23 falu gyakorlatilag teljesen független maradt, senkit se engedtek be. Se románt, se ukránt, se csehszlovákot. A gazdaság zárt volt, de cserekereskedelemmel azt is megoldották. Mert még megfelelő pénzt se találtak maguknak. Pár hónapig tartott, aztán a politikai túlerő elrendezte. Vagy inkább újabb rendetlenséget csinált.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 16:16:09

@bikmakk:

Nagyon gázos ez a "pravoszláv" szó magyarul. Bár tudom, hogy magyarországi szerbek is használják így.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 16:24:15

@bircaember maxval: Miért lenne gázos? A görög "orthodox" szó fordítása. Nincsen köze a szlávok népnevéhez. Szerintem inkább a "görögkeleti" a gázos, ha már egyáltalán valami gázos.

HgGina 2012.05.19. 16:29:21

@bircaember maxval: Tajvannál a népi Kínának hadászatilag se sok esélye lenne. Az egy bebetonozott hadihajó sokmilliós, azonnal mozgósítható haderővel.
Transznisztriánál érdekesebb a helyzet, mert az meg inkább az ukrajnai oroszok támogatását élvezi, persze Oroszország révén. Azt a részt is egyszerűen rendbe lehetne rakni. Dnyeszteren túli részt Kelet-Ukrajnával együtt az oroszokhoz csapni, Dnyeszteren inneni részt a románokhoz, az észak-nyugati kis régiót meg akár enklávéként hozzánk. Csak ugye akkor ez a csempészésből és drogkereskedelemből élő, Moldova nevű tákolmány megszűnne? Persze.
Ciprus esetében pedig (bármilyen szompatikus politikus is volt Makariosz) már eleve az ország "egyesítése" is alapvető hiba volt szerintem.

Szomáliföld? Eleve több részből kalapálták össze Szomáliát. Brit Szomáliföld, Olasz Szomáliföld és a régi Szomália, ezt te is tudod. Egyedül Francia-Szomáliföld lóg ki a sorból, mert ott meg nem szomálik, hanem afarok és iszák élnek (Djibouti).
És ha megnlzzük a határokat, az eredeti gyarmati fennhatósági övezetek alakulnak ki. Eritrea ugyanez a példa. Líbiában is ez várható, a keleti rész önállósodásával. Talán Fezzan és Ghadames nem válik le.
... Mennyi példa jött itt elő pár hozzászólásból... Ne alakítsunk itt hozzászólók valami Európai Etnikai- és Határprobléma-megoldó Bizottságot? Lehetne Diplomata útlevelünk, mentességünk, és tót rendszámú autónk radarblokkolóval. :)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 16:33:35

@HgGina: Ezt az enklávé dolgot nem értem. Mi közünk van Moldova északnyugati részéhez azon kívül, hogy egyszer átjöttünk rajta? Egyébként a gagauzokkal is kezdeni kell akkor már valamit (jelenleg nekik olyan területi autonómiájuk van, amit a moldávok is gond nélkül elismernek, a gagauzok meg egyelőre nem vágynak többre).

Styxx 2012.05.19. 16:35:56

@bikmakk:
kiváló ötlet. Jöhetsz saját blogodra vendégposztolni, ami autonómia az autonómiában (szintén létező fogalom) amikor is az orszg többségi nemzete kap a területi autonómián belül kisebbségi jogokat:-)@GeoCucc: pár személyes benyomást tolhatsz, vagy a lényeg duty free kompon a piáláson volt? (az se rossz programpont a népek barátkozására:-))

Károly4 2012.05.19. 16:36:31

@Свобода: "A svédek nem éreztetik ... a kulturális fölényüket" - erre egy finn ugrana. Joggal. A te dunántúli környezetedre illesztve ugyanez: "A fővárosiak nem éreztetik ... a kulturális fölényüket". :)

Martian (törölt) 2012.05.19. 16:38:18

@bircaember maxval: "Általában ritka eset, hogy kérdezik az embert, milyen országhoz akar tartozni."

Persze, de akkor nincs mit csodálkozni azon, ha ezt magában nehezen dolgozza fel.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 16:39:26

@bikmakk:

MAGYARUL gázos, szlávul nem az. Én már olvastam magyar cikket az "ortodoxok és a pravoszlávok közti harcról" Ukrajnában és Romániában...

A görögkeleti is gázos, sajnos a magyarországi szerbek azt is használják. 100 magyarból 99 azt hiszi, hogy görögkeleti=görögkatolikus. Múltkor is láttam cikket arról, hogy nemzetközi botrány lesz abból, hogy a népszámláláson nem lehetett külön beírni, hogy "görögkatolikus", csak "katolikus" volt, s ezért az oroszok (!) tiltakozni fognak.

Én az "ortodox" szót használom magyarul, az okozza a legkevesebb félreértési lehetőséget. Maximum az ortodox zsidóval keverik. Ha meg ki akarom zárni teljesen ezt a félreérthetőséget is, akkor "ortodox keresztény".

Link: ortodoxkereszt.wordpress.com/2012/05/02/miert-nem-pravoszlav/

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 16:53:36

@HgGina:

Tajvan annyiban nem tipikus eset, hogy ott Tajvan sem akar független állam lenni. Ez inkább egy 70 éves polgárháború maradványa.

S a kommunista Kína számára nem probléma, hogy Tajvanon van egy másik kínai kormány. A probléma csak az, ha a tajvaniak függetlenséget akarnának. De ők meg nem akarnak.

Egyébként ma már a viszont de facto békés. Ma már egymás útlevelét is elfogadják. Haverom felesége kínai, mesélt vicces dolgokat. Az úgy van, hogy ha a tajvani kínai megy a kommunista Kínába, akkor bemutatja a tajvani útlevelét, azt megnézi a népköztársasági szerv, de nem pecsétel bele, hanem kiad valami fura kis papírt "tajvani lakos kínai állampolgár" felirattal. S fordítva is hasonló van (mert már fordítva is lehet utazni).

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 16:56:33

@bircaember maxval: Továbbra sem értelek. Miért lenne MAGYARUL gázos, amikor az "ortodox" se magyarul van, hanem görögül. Illetve a magyarban mindkettő eléggé régről meghonosodott idegen szó, azzal a különbséggel, hogy ha kimondom, hogy "pravoszláv", akkor mindenki tudja, mire gondolok, míg az "ortodox" kifejezés nem ennyire egyértelmű, hiszen vannak ortodox zsidók is. Sőt, ortodox kvékerek meg ortodox marxisták. Tehát jobbára magyarázkodni kell, és ezt írni: "ortodox kereszténység". Viszont szerintem egyikkel sincs baj (tehát se az "ortodox kereszténység" terminussal, se azzal, hogy "pravoszláv"). Ugyanez a "görögkeleti" vagy a "görögkatolikus" förmedvényekről már nem mondható el. (Utóbbit igazából uniátusnak kellene hívni. A "katolikus" megint elég szerencsétlen szó, hiszen azt jelenti: egyetemes. Ami elég vicces azóta, hogy róma püspöke kitalálta, hogy Konstantinápoly, Jeruzsálem, Antióchia és Alexandria mind-mind őneki engedelmeskedjen.)

Styxx 2012.05.19. 16:57:10

@bircaember maxval:
az utolsó magyar népszámláláson simán be lehetett írni, leglábbis a papír alapún. @bikmakk: az ortodox (meg a nem ortodox) közgazdaságtanról ne is beszéljünk.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 17:03:43

@bikmakk:

A gond az, hogy magyarul a szó egyezik a "szláv" szóval. Márpedig "pravoszláv" és "szláv" az két különböző dolog.

Te sosem találkoztál azzal még, hogy a pravoszlávot valamiféle szlávnak értelmezték? Pl. Romániában nincsenek pravoszlávok, mert a románok nem szlávok és hasonlók.

Mindez kivédhető az "ortodox keresztény" szóval.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 17:10:38

@bircaember maxval: Romániában és Görögországban is vannak pravoszlávok, csak ott ortodoxoknak hívják őket. Természetesen nincs köze a "slava" szónak a "slov-" tőhöz, amiből a szláv népnév ered. De aki nem fogja ezt fel, azt nem tudom sajnálni. Nehogy már azért ne lehessen egy kifejezést használni, mert a bunkók esetleg félreértik. Ennyi erővel azt se használd, hogy "keresztény", mert még valaki azt hiszi, hogy köze van a kereszthez.

α Ursae Minoris · http://noreg.blog.hu/ 2012.05.19. 17:14:29

Az igazán lényeges kivétel az EU-szabályok alól egyébként az, hogy Åland nem tagja a vámúniónak, így az ott kikötö hajókon a hajóút egész tartama alatt lehet "tax free" vásárolni.
Emiatt aztán minden nap több hatalmas hajó - úszó kocsmák és bevásárlóutcák - indul Stockholmból Helsinkibe és vissza (valamikor út közben kikötnek Mariehamnban, de ott nemigen száll ki senki), amikre csak inni, italt (meg esetleg kozmetikumokat, édességeket) venni szállnak fel az emberek.
A kikötöi és egyéb díjakból, meg ezeknek a hajóknak a kiszolgálásából aztán egész szép bevétele származik Ålandnak.
Úgyhogy már csak ezért sem füzödik semmi érdekük ahhoz, hogy Svédországhoz csatlakozzanak, mert akkor mindezt elvesztenék.
Mondjuk olyan (svédországi) svéddel sem találkoztam még, aki azon rágódott volna magát, hogy Åland "térjen vissza" Svédországhoz.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 17:15:50

@bikmakk:

Az "uniátus" szóval a gond az, hogy csak ortodox környezetben használható, a katolikusok sértődni szoktak miatta.

Más részről a "görögkatolikus" nem rossz, mert:
- így hívják magukat hivatalosan,
- ez a bizánci rítusú katolikusok elterjedt neve a teológiai irodalomban, így különböztethetők meg a nem-bizánci és nem-latin katolikusoktól.

Hiszen azt is kevesen tudják a magyarok között, hogy a katoliusoknak "csak" a 98 %-a latin rítusú katolikus. A maradék 2 % "keleti katolikus", s ezek egy része a "görögkatolikus".

Az a röhej, amikor maguk az érintettek sem tudják! Volt egy konkrét esetem. Egy félig magyar, félig ruszin görögkatolikus emberke simán eljött hozzánk az ortodox templomba, mert a közelben nem volt görögkatolikus templom. Én rögtön éreztem, hogy ez valami hatalmas félreértés, de hagytam, végülis hagy jöjjön, maximum tanul valamit. Aztán a harmadik alkalom után kezdett az illetőnek valami derengeni, hogy mégsem oda ment, ahová akart. ELmentünk mise után sörözni, s megkérdezte, hogy mi elismerjük-e a pápát. Erre persze rögtön kérdeztem, melyiket a rómait vagy az alexandraiat. Már ezen megdöbbent, de mondta: a rómait persze. Én meg mondtam: természetesen elismerjük, hogy a római pápa a Római Egyház feje. De azon túl mint az Egyház vezetőjét elismerjük el? Nem, mondtam, az Egyház vezetője Jézus, s nem a római pápa, így természetesen nem ismerjük el egyházfőnek a római pápát. Na, azóta nem láttam az illetőt... :-)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 17:17:57

@bikmakk:

Részben igazad van, de csak részben. Mivel a nagy többség bunkó, így KÉNYTELENEK vagyunk hozzájuk alkalmazkodni. Ezért én maradok az "ortodox" szónál.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 17:18:47

@bircaember maxval: Nem veszed észre, hogy kloákát csinálsz a csőrödből? Az ortodoxokat ne hívjuk pravoszlávnak - mondod - mert mi van a románokkal meg a görögökkel, akik nem szlávok. De a bizánci rítusú pápistákat gond nélkül görögkatolikusozod le, akkor is, ha ruszinok. :)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 17:21:10

@bircaember maxval: Oké. Ha már itt tartunk, akkor viszont mesélhetnél magadról. Hová jársz ortodox templomba és milyen nyelvűbe?

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 17:26:29

@bikmakk:

Látod, a "katolikus" szónál is engedményt kell tennünk a közhasználatnak, mert különben félreértés lehet. Valójában a Jézus által alapított Egyház "katolikus" (egyetemes) és "ortodox" (igazhitű). Mivel azonban a köznyelvben a "katolikus" szó le lett foglalva a XI. században elszakadt Római Egyház számára mint elnevezés, manapság csak ortodox teológiai szakszövegekben találkozhatsz a "katolikus" szóval, ill. szláv nyelveken eleve szláv változatban használatos csak (egyházi szlávul вселенская).

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 17:28:00

@bikmakk:

A legjobb kifejezés rájuk "bizánci rítusú katolikus", ezen senki sem sértődik meg.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 17:31:31

@bikmakk:

Jelenleg nem élek Magyarországon.

Amikor Magyarországon éltem, legtöbbször a budapesti Vágóhíd utcai templomba (bolgár nyelvű) jártam, de időnként a Petőfi téri magyar-orosz-görög nyelvűbe is.

Szerb templomban csak úgy "futólag" jártam, románban meg soha.

Marha kiváncsi vagyok a budapesti kopt templomra, de sosem jártam ott.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 17:39:57

@bircaember maxval: a Vágóhíd utcai templom az egyetlen bizánci stílusban épült egyházi intézmény Csonka-Magyarországon. Nagyon szép, és a környezete is (igazi bolgárkert, bocs a szóviccért). A Petőfi téren jómagam is jártam néhányszor (még Feriz atya idejében), úgy értem liturgiákon is részt vettem, de sajnos eléggé kinéztek onnét a vénasszonyok, hogy mit keresek ott. :) Szerbiában persze nagyon sok pravoszláv templomot felkerestem már, komplett misén asszem még sose voltam, ellenben esküvőt többször is láttam (a koronázás nagyon menő). Szófiában is pont akkor sikerült a Nyevszkij-bazilikába bemennem, amikor épp nagyban eskettek ott, egyszerre két párt is. :)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 17:52:39

@bikmakk:

Engem személyesen is "koronáztak". Polgári esküvőm 15. évfordulóján csináltunk egyházi esküvőt. Ráadásul jók voltak akkoriban a kapcsolataim, így engem személyesen egy metropolita koronázott.

Na, ez a "kinézés" bizony sajnos eléggé elterjedt jelenség...

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 18:43:58

@bircaember maxval: Akkor rákérdezek. Arról van szó, hogy a feleséged bolgár? (Ne érts félre, nem hiszem azt, hogy te vagy Fletó, főleg mivel ő nem külföldön él és egyháztörténetből sem ilyen penge. Lehet. hogy régen ortodox marxista volt, ezt nem tudom. A te történeted viszont szimplán érdekel. Az sem titok, hogy az én csajom szerb.)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.19. 19:13:15

@bikmakk:

Feleség bulgáriai származású valóban, de egyébként nem tipikus bolgár, mert apai ágon félig zsidó. Kinézet alapján nem szokták bolgárnak gondolni. Egyébként vallásilag ortodox keresztény, s bár hívő, engem szokott kérdezni, ha valami nem világos neki a teológiában.

De az én vallásom nem onnan jön. Én saját döntésként lettem ortodox 1997-ben. Mivel tudatosan lettem ortodox, elég jók az ismereteim is a témában, mert sokat olvastam teológiai irodalmat. Nem vagyok egy képzett teológus szintjén, de azért az egyszerű "felhasználói" szint felett vagyok.

Egyébként apai ágamon színbolgár vagyok. "Bolgárkertészek" vagyunk, bár az én nagyapám már nem kertész volt, hanem pék (Miskolcon). De a vallást nem onnan kaptam, apám színateista. Nem volt vallásos nevelésem sosem.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.05.19. 19:52:55

@bircaember maxval: Kösz. Így már van mit, s hová kötnöm. A bolgárkertészek mindig is nagyon szimpatikusak voltak nekem. Már akkor "TSZ-eket" hoztak létre, amikor ez még nem volt kötelező, és példásan segítették egymást, ahol tudták. A magyar parasztok sokáig nem látták őket szívesen, és a korabeli sajtóban állandó téma volt a "bolgárkérdés", de erről te bizonyára sokkal többet tudsz. Mostanában viszont amúgy is röneszanszát éli ez a városi kertészkedés muri, újra fel lehet eleveníteni a régi hagyományokat. Sajnos már egyre kevesebb bolgár él Pest környékén, de azért még mindig vannak egy páran, szerencsére.

MTi 2012.05.19. 22:13:29

@bircaember maxval: @bikmakk: nemis értem, mi gond lehet a pravoszláv megnevezéssel: a szerbek saját egyházukat így hívják: Srpka pravoslavna crkva (SPC), a szerb hívő pedig magát "pravoslavac"-nak nevezi. Véleményem szerint maximálisan korrekt, ha mi is így nevezzük őket.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.20. 09:00:03

@MTi:

Szerbül igen. Kérdés, hogy magyarul mi a helyzet...

Egyébként nézd végig hogyan nevezik magukat HIVATALOSAN a magyarországi ortodox egyházak:

- Konstantinápolyi Egyetemes Patriarkátus Magyarországi Exarchátusa

- Magyarországi Bolgár Ortodox Egyház

- Magyarországi Román Ortodox Egyházmegye

- Magyar Orthodox Egyházmegye (Moszkvai Patriarchátus)

- Budai Szerb Ortodox Egyházmegye

S ha hozzávesszük még a 2 nem-khalkedóni ortodox egyházat is:

- Magyarországi Kopt Ortodox Egyház

- Örmény Apostoli Ortodox Egyház

Balt 2012.05.20. 12:17:46

@Member: & @poszt: "Ehhez kellett a skandináv mentalitás, a nemzetközi körülmények szerencsés együttállása és hogy a két nemzet kapcsolatát nem terhelték múltbéli bűnök."

"Ez nekem inkább a pökhendi gőg jele, nem a jól működő autonómié."

A poszt megállapításával szemben kb. ez lehet, amennyire ismerem a svéd/finn történelmet és egymáshoz való viszonyt: mivel Finnország hosszú ideig a Svéd Királyság része volt, a finnek az oroszokra valamiféle "felszabadítóra" gondoltak (talán a II. vh. kicsit árnyalta ezt...), ellenben a svédek bizony meglehetős "Übermensch"-tudattal tekintenek a finnekre...

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.20. 12:23:28

@Balt: A finnek ma az oroszokat utálják a legjobban, sőt, az oroszellenesség az egyetlen, ami a balti- és skandináv népeket összekovácsolja. Persze ez nem akadályozza meg a vodkaturistákat némi moszkvai kiruccanásban.

Balt 2012.05.20. 12:33:14

@bircaember maxval: "Ezt végképp nem értette a svéd-finn: de hisz te román vagy, miért szurkolsz a magyaroknak!"

Kb. ennyire tájékozottak... Én egy másik székely ismerőstől hallottam, hogy elkerekedett szemmel hallgatták a svédek: "ha magyar, mit keresett Romániában?"

Balt 2012.05.20. 12:43:17

@HgGina: "És mellé nyugodtan adhatnak önállóságot a számiknak is (lappok)."

Na, a lappok autonómiáját hozd fel egy rém toleráns és PC svédnek... :))

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.20. 12:52:41

@Balt:

Most ne a legbutább rétegről beszéljünk, mert az mindenhol abszolút többségben van! Én az értelmes, tájékozott rétegről beszéltem, aki tudja, hogy Romániában van 7-8 % magyar, de őket - a skandináv analógia alapján - magyarajkú románnak hiszi, s nem érti, hogy egy "román" miért állítja, hogy ő "magyar", hiszen neki csak az anyanyelve magyar, s a nemzetisége az román.

Alapvetően ez a "nemzet" fogalmának eltérő értelmezése nyugaton és keleten. Az ok történelmi - keleten előbb lett nemzettudat, mint nemzeállam, míg nyugaton fordítva.

Egyszer egy svájci csajnak 20 percig magyaráztam ezt. Végül megértette, s meg is köszönte nagyon, mondta, hogy most érti kelet-európai etnikai konfliktusokat. Ő magáról elmondta, hogy ő pl. svájci nemzetiségű, s az anyanyelve francia, viszont eszébe se jutna magát a francia nemzet részének tartani, mert ő a svájci nemzet része, s etnikailag is svájci. Neki a honfitársa nem a vele azonos anyanyelvű belga vagy francia, hanem a más anyanyelvű svájci. Mondta, hogy azért nem értette eddig a kelet-európai dolgokat, mert azt hitte ez mindenhol ugyanígy van.

α Ursae Minoris · http://noreg.blog.hu/ 2012.05.20. 13:09:43

@Balt: "Svenskar äro vi inte längre, ryssar vilja vi inte bli, låt oss alltså bli finnar" - "Nem vagyunk többé svédek, oroszokká nem akarunk válni, legyünk hát finnek!" mondták a finnországi svédek a XIX. században, miután Finnország ororsz fennhatóság alá került.

@bircaember maxval: Mondjuk egy falamand már nem biztos, hogy ugyanilyen magától értetödöen vallaná magát a belga nemzet részének.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.20. 13:28:33

@α Ursae Minoris:

Mert nem alakult ki sosem belga nemzettudat, mert - kelet-európai módon - ez egy késői állam. Viszont a vallon nem vallja magát franciának, hanem vallonnak. A flamand meg flamandnak és nem hollandnak.

karamcsand 2012.05.20. 18:03:38

Az EU és az autonóm tartományok ország-kérdését szerintem nem biztos, hogy ebben a formában kéne tárgyalni, mert nem egészen egyértelmű, hogy mitől ország ma egy ország. Ehhez elég felsorolni néhányat, mondjuk Tajvan, Jordánia, Németország.

Régen egyszerű volt, mert egészen sokáig csak törzsi és birodalmi alapon szerveződött az ember. A törzs egy könnyen átlátható, kicsi, hagyományokkal és nyelvvel zárva tartott közösség, ezen felül minden csoportközösség hatalmi érdekeken alapult.
Aztán nem olyan régen megszülettek a nemzetállamok, amik már problémásabbak, mert a nemzeti identitás nem egy egyértelmű dolog. Lehet nyelv, múlt, kultúra kérdése és nagyon sok a vegyes identitású ember. Ráadásul a nemzetiségek jelentős része mesterségesen lett előállítva valamilyen vélt vagy valós közösségből levezetve.
Ezt csak súlyosbítja a vallási illetve a ex-gyarmati alapon szerveződő államok hada.

A ma közössége szerintem a nemzeteken átívelő szövetség, aminek nem a birodalmi működés, hanem a win-win kapcsolat létrehozása a célja. Nyilván minden csoport megkeresi (optimális esetben) a lehető legnagyobb win-win közös nevezőt a többi csoporttal és ebben a formában társul, legyen ez kereskedelmi egyezmény, monetáris unió, stb vagy szélsőséges esetekben elzárkózás vagy teljes Unió. Illetve pl a "két Kína" esetében a közös hazugság általi de facto együttműködés.

Szóval szerintem ma már nem jó kérdés az, hogy az EU egy ország lesz-e, hanem az lehet jó kérdés, hogy az együttműködés milyen erősségű és milyen specifikumokkal bíró változatát valósítják meg a tagországok.
(Megjegyzés: Svájc nem tagország, MO. igen, de nem hiszem, hogy kevésbé működne együtt ez EU-val, mint hazánk. EU-s forrásaik vannak, gazdasági kapcsolataik mélyek, ezer szállal kapaszkodnak egymásba.. Ez számomra azt jelenti, hogy a tagság is csak egy címke, amit használunk a társadalom megnyugtatására, de a valós tartalom már rég máshol van)

Ennek az eszmének nyilván van néhány problémája. Az országoknak más a háttere, ráadásul sok állampolgár identitását (szinte az összes muszlim ország lakossága) a vallás határozza meg, ami sokkal nehezebben igazodik a körülményekhez, mint a nemzetiségek kérdése. Valaki vagy siíta, vagy szunnita, vagy római katolikus, vagy stbstb, sosem lehet egyszerre több is. Az viszont nem ritka, hogy egy indiai-kínai nőnek és egy olasz-amerikai férfinak szülessen Angliában gyereke, majd Svájcban neveljék és kamaszkorára mondjuk Párizsba költözzenek, egyetemre pedig Brüsszelbe járjon a gyerek. Neki nem lesz probléma a többszörös identitás és így az sem, hogy más nyelvű, kultúrájú emberekkel vállal valamilyen közösséget.

A másik nagy probléma, hogy a legtöbb ember nem tudja kezelni ezt a fajta identitást. A szövetségekben (néha nem alaptalanul) a régi birodalmi struktúrát látják, úgyhogy foggal-körömmel kapaszkodnak abba, hogy a nemzetállam az egyetlen helyes forma, aminek 100%-os az önrendelkezése. Ez persze ma már irreális, és gazdasági öngyilkosság, de ezt nem szokták belátni.

Balt 2012.05.20. 21:39:03

@bircaember maxval: Franc tudja hol csodálkoztak rá, de az ismerős konkrétan egy svéd állami tudományos intézményben dolgozik Stockholmban (kb. 20 éve), tehát nem a dokkmunkások között szocializálódott. :)

Balt 2012.05.20. 21:41:29

@bircaember maxval: A tősgyökeres elzászi meg előbb elzászi, mint német vagy francia. (Bár igaz, az egységes Németo. is meglehetősen fiatal állam, és persze itt most nem a '91-es egyesülésre gondolok.)

Balt 2012.05.20. 21:43:12

@α Ursae Minoris: Ezt a "jelmondatot" nem ismertem, de elég jó magyarázat az alandi (és finnországi svéd) miértekre. :)

ChPh 2012.05.23. 12:58:13

Hm, nem is tudom, hogy az írás jobb-e vagy egynémely hozzászólás lentebb :)

Köszi az írást is, meg a teológiai továbbképzést :)