Serbia Insajd

Hírek, vélemények, elemzések, interjúk és beszámolók az exjugoszláv térségből, illetve érintőlegesen a Balkán-félsziget egyéb területeivel kapcsolatban is. Szigorúan szubjektíven. A blogot többen szerkesztjük, az egyes szerzők véleménye nem feltétlenül egyezik meg.

jugo.png

Na ovim prostorima

Facebook-oldalunk rendszeresen frissül, a blogposztoktól eltérő anyagokkal. Lehet nekünk linket, képet, videót, bármit küldeni. Ha ott írsz privát levelet, akkor azt mindhárman látjuk, így gyorsabban kapsz választ.

Friss topikok

Egyéb témák

2008 (15) abszurd (75) adatvédelem (2) adósság (3) afganisztán (1) albán (41) albánia (1) aleksandra jerkov (2) alkotmány (5) állatkert (3) állatkínzás (4) al khaida (1) amy winehouse (1) andrej pejic (1) angelina jolie (5) ante markovic (2) április 1. (2) arkan (8) árvíz (5) atomenergia (1) autonómia sorozat (6) avala (2) azerbajdzsán (5) b92 (8) badnjak (1) balasevic (2) baleset (19) balkán hg.hu (2) bánát (6) bankok (8) belgrád (121) berlusconi (2) beruházás (6) betegség (4) bevándorlók (15) bicikli (6) bigbrother (7) bizarr (11) bloggerek (31) bmw (2) bor (4) boris johnson (2) börtön (12) bosznia (77) breivik (3) brutalitás (6) budapest (20) bulgária (8) bulvár (6) bunda (4) bunyevác (3) burek (3) camino (1) canak (3) cane subotic (1) ceca (6) ceda jovanovic (3) cigányok (26) civil kurázsi (2) crvena zvezda (6) csecsemő (4) csehszlovákia (2) csempészet (4) csetnikek (10) dacic (26) dalmácia (4) damjanich (1) danilo kis (1) délszláv (8) délszláv háború (2) díj (4) dinamo zagreb (5) dinkic (6) diplomaci (3) díszpolgár (4) divac (3) divat (4) dizájn (6) djindjic (7) dobrica cosic (2) drog (15) dubioza kolektiv (2) dubrovnik (4) dzajic (3) dzsihád (1) édesség (3) egészségügy (20) egyház (32) ekv (1) élő (2) erőszak (12) észak korea (1) etnikai feszültség (6) eu (38) euro2008 (4) euro2012 (4) eurovízió (4) exit (4) exjugoszláv (12) exyu ultras (6) facebook (18) fasiszta (8) fegyver (12) fertőzés (2) fesztivál (4) film (38) foci (65) folk (11) fordítás (6) függetlenség (32) futballmaffia (4) gasztronómia (14) gáz (8) gazdaság (5) gojko mitics (1) goldenblog (4) goliotok (2) goranok (1) görögország (6) gotovina (18) guantanámó (1) gyász (25) gyilkosság (38) háború (99) hadsereg (18) hadzic (7) hága (57) hajduk split (5) hajózás (4) határon túliak (19) hekkerek (3) homofóbia (13) horvát (49) horvátország (213) horvát tavasz (2) huligánok (21) humor (23) hungarikum centar (2) ibrahimovic (3) identitas-essze (2) időjárás (13) india (1) interju (25) interpol (3) írástudatlanság (5) isis (1) isztria (5) ivo sanader (38) jadranka kosor (4) jagodina (3) janics natasa (12) japán (2) jelasity radovan (1) jemen (1) jeremic (9) jogi pr (4) jugoszlávia (63) kadhafi (3) kalózpárt (1) kampány (10) kannibalizmus (2) karácsony (1) karadzic (14) kartoncity (4) katolikusgyalázás (2) kávé (2) képek (44) képregény (4) kézilabda (5) kiállítás (4) kina (3) kisebbség (8) kisebbségi identitás (20) kiskorú (7) kommunizmus (21) könyv (18) kormány (10) korrupció (47) kosárlabda (8) kostunica (13) koszovó (97) közlekedés (32) közvélemény (5) krajina (5) krist novoselic (1) krónika (6) kuba (1) kusturica (15) lazar risar (2) lepa brena (1) libia (3) lopás (3) lsv (4) macedonia (21) maffia (30) magyarok (94) magyarország (106) magyarverés (7) magyar kisebbség (7) magyar szo (7) majtényi lászló (1) marinko magda (2) marko (4) mecset (6) média (52) medjugorje (2) melegek (22) menekültek (3) mentalitás (7) mezőgazdaság (4) migráció (3) milka (3) milliardosok (2) milosevic (28) mirjana (6) mladic (30) moderálás (2) mol (26) momo kapor (2) montenegro (46) mostar (10) muszlimok (25) művészet (5) muzeum (5) nácizmus (9) nagybritannia (3) nagykövet (3) nagy delszlavok (5) nagy szerbia (1) nato (16) na srpskom (4) németország (15) nemi erőszak (4) neonáci (2) népszámlálás (4) nikola tesla (3) nikolic (24) njegos (1) norvégia (2) novak djokovic (13) novi pazar (5) nyaralás (16) nyelv (26) nyomortelep (5) obraz (3) oktatás (21) olaszország (16) olimpia (13) oluja (10) önállóság (4) orlovi (1) örmény (1) oroszok (15) oroszország (20) otp (1) pálinka (5) parkolás (2) parlament (12) paródia (5) partizan (3) pedofil (6) pedofília (3) peking2008 (6) plágium (5) plakátok (5) pontatlanság (1) pravoszláv (6) prostitúció (10) punk (1) putyin (9) puzsér (1) rablás (6) radics viktoria (1) radikálisok (17) radivoj korac (1) radnóti (1) razija mujanovic (1) rendezvény (6) rendőrök (28) rendőrség (61) retro (10) rezsi (2) röhej (24) románia (10) rombolas (2) röplabda (5) safarov (1) sajtó (61) sajtószabadság (3) sarajevo (22) sass laszlo (3) sebesülés (5) sejo sekson (2) serbiainsajd (13) seselj (24) sovinizmus (4) split (9) sport (100) srebrenica (10) statisztika (4) surda (4) svédország (7) szabadka (34) szabadkőműves (1) szabo arpad (7) szandzsák (8) szárazság (1) szeged (22) szegénység (10) széky jános (1) szeles monika (1) szentendre (1) szerb (55) szerbek (144) szerbia (486) szerbia2020 (3) szerbverés (8) szerkesztő (4) szervátültetés (1) szervkereskedelem (1) szex (28) szinhaz (4) szíria (1) szlovákia (6) szlovénia (32) szobor (9) szollar domokos (1) sztrájk (2) születésnap (1) szvasztika/szlavisztika (4) tadic (33) tálas péter (1) támadás (25) támogatás (4) tenisz (12) terrorizmus (3) terzic (2) tetoválás piercing (5) tgm (1) thompson (3) tito (25) többség (1) topolya (2) toroczkai (4) törökök (17) trükközés (3) tudjman (7) tüntetés (23) turbofolk sorozat (2) turizmus (34) tvrtko (2) twitter (1) uck (8) újságírók (11) ujvidek (20) újvidék (2) új primitivizmus (5) ukrajna (10) űrkutatás (2) usa (32) úszás (5) vajdaság (129) választás (26) választások (38) válogatott (3) válság (3) varostervezes (9) vasút (9) vélemény (41) vendégposzt (11) vesna vulovic (1) vicc (1) videó (160) vihar (10) villamos (2) vízilabda (12) vmsz (12) vucic (8) wikileaks (7) wootsch peter (3) yugo (7) zabrenjeno pusenje (8) zastava (7) zászló (4) zavargások (11) zene (56) zenta (3) zepter (3) zombi (2) zombor (3) zsidók (3) zupljanin (3)

Itt olvasnak minket:

free counters

Feliratkozás

Creative Commons Licenc

* A névhasználat nem előlegez meg semmilyen állásfoglalást Koszovó státuszát illetően; az ENSZ Biztonsági Tanácsának 1244-es határozatával, valamint a Nemzetközi Bíróság koszovói függetlenséggel kapcsolatos véleményezésével összhangban.

Khuen-Héderváryznak a horvát nyelvvédők

2013.04.25. 20:58 Styxx

A Horvát Tudományos Akadémia közzétette a legújabb horvát helyesírási reform munkapéldányát és ettől a derék horvát "nyelvtannácik" körében máris fellángoltak az indulatok:

"Miért térnénk vissza a Khuen-Héderváry-korszak horvát nyelvi módszertanához?" – hördültek fel a nyelvhelyességi jobboldali áramlat által pártolt, "új-régi"-helyesírás kritizálói közül főképp az úgynevezett újvidéki helyesírás hívei (erről bővebben lentebb).

Dióhéjban: az úgynevezett jobboldali áramlat hívei a horvát nyelvet igyekeznek eltávolítani a többi délszláv nyelvtől, főképp a szerbtől. Mindezt elsősorban politikai érvekkel támasztják alá. A szerb agresszorral szemben kivívott függetlenségi háború vívmányait a két nyelv minél nagyobb eltérésével is próbálják hangsúlyozni.

A pillanatnyi állapot szerint, független nyelvészek szakvéleménye alapján nem beszélhetünk különálló szerb, horvát és bosnyák nyelvről, hanem e délszláv nyelvek egy azonos nyelv nyelvjárásai, amelyet minden anyanyelven beszélő megért. Ezzel a nyelvészi állásfoglalással söpörték el a volt Jugoszláviában elkövetett háborús bűncselekményeket kivizsgáló Hágai Törvényszéken a vádlottak azon kérelmét, hogy ne egyetlen, egységes "bosnyák, horvát és szerb" nyelven készüljenek a hivatalos iratok.

Az "újvidéki helyesírással" arra, a titói Jugoszláviában 1954-ben Újvidéken (Novi Sad) megtartott nyelvész konferencián elfogadott határozatra utalnak, amikor is a szerb, horvát, bosnyák és montenegrói nyelvészek részvételével zajló szakmai értekezleten a nyelvjárásokat egymáshoz közelítő helyesírási szabályok elfogadásában állapodtak meg.

1990-től, Horvátország függetlenedésétől az egyik fő tendencia a horvát helyesírásban a nemzeti, vagyis az ún. jobboldali áramlat hívei részéről az újvidéki megállapodástól való távolodás egy archaikusabb horvát helyesírás irányába. A függetlenedés óta zajló intenzív horvát nyelvújítást (illetve pontosabb lenne egy visszatérésről beszélni a szerbekkel közösködő, jugoszláv időszak előtti állapothoz) mi sem szemlélteti jobban, mint az a tény, hogy a horvát helyesírást összefoglaló első műnek a 374 évvel ezelőtt, 1639-ben Velencében kiadott, Rajmundo Džamanjić nevéhez fűződő: "Nauk za piisati dobro latinskiema slovima" könyvet tekintik, és a mai napig mindösszesen huszonnégy horvát helyesírási szabályzatot adtak ki, ha az egyes kiadásokat külön-külön számítjuk, akkor viszont hetvenkettőt. Igen ám, csakhogy aránytalanul sok született az elmúlt, alig negyed évszázadban. 1990 óta ugyanis tizenhetet publikáltak.

"Neću" vagy "ne ću"

Az újvidéki helyesírás hívei most egy ravasz csellel, a magyar kártya kijátszásával a nemzetieskedő jobboldali áramlatosokat éppen, hogy nemzetellenességgel vádolják. Mert, hogy szerintünk annak az időszaknak a horvát helyesírásához térnek vissza, amikor is a horvát nyelv és kultúra az egyik legkeményebb asszimilációs befolyásnak volt kitéve a gróf dr. Khuen-Héderváry Károly kiegyezést követő, húszéves horvát bánsága alatt.

A magyar főnemesi származású, később Magyarországon a miniszterelnöki rangig is feljutó politikusról ugyanis Horvátországban koránt sem olyan kép él, mint Magyarországon, miszerint a Horvát,- Szlavón- és Dalmátország bánjává történő kinevezését követően rendezte a horvát anarchikus viszályokat, konszolidálta a zilált horvát pártviszonyokat, megszilárdította a magyar állameszmét, megteremtette a Horvát Nemzeti Pártot, nagy reformokat hajtott végre különösen a közigazgatás és a tanügy terén.

Khuen-Héderváry horvát bán – aki sok horvát szerint 
magyarosító,szerbekkel lepaktáló, horvátgyűlölő zsarnok

A horvátok egyedül azt ismerik el a bán érdemeként, hogy sikerült fellendítenie a korabeli horvát gazdaságot (Bár még azzal kapcsolatban is felróják neki, hogy például a Magyar Államvasutak keretében történő horvátországi vasútfejlesztés is a "Héderváry-terror" egyik fortélyos, gyarmatosító eszköze, hiszen állítólag ő maga mondta, hogy: "Akié a vasút, azé az ország."), ám egyébként Khuen-Héderváryt körülbelül egy olyan, a horvátságot igába hajtó zsarnoknak tartják, mint mi Haynaut. A "khuenovština" sokak szerint a horvát történelem legsötétebb korszaka, amikor is a horvát önrendelkezést kíméletlenül visszaszorította Héderváry autokratikus módszereivel és a Kárpátoktól az Adriáig húzódú Nagy-Magyarország felépítésén ügyködött. A horvátok választójogát jelentősen visszanyeste, a regionális tudat – úgy, mint például a szlavóniai –, erősítésével és a megyerendszer átszervezésével pedig az összhorvát nemzeti tudatot gyengítette, emellett a reálgimnáziumokban 1894-ben bevezették a magyar nyelv kötelező oktatását, ami szintén az agresszív elmagyarosítást szolgálta Héderváry politikájának horvát bírálói, különösen Gross Mirjana történésznő szerint.

A khuen-héderváryzással ráadásul a jobboldali áramlat híveit a saját fegyverükkel, a szerbellenességgel alázzák, hiszen a horvátok szerint Khuen-Héderváry egyik fő bűne, hogy a horvátországi szerbeknek biztosított kulturális önrendelkezéssel is a horvát egységet bomlasztotta. Az 1894-es szerb törvényekkel ugyanis a szerb pravoszláv egyháznak iskolafenntartási jogosultságot biztosított.

A legújabb horvát helyesírási szabálytervezetben a laikusok részéről is a legtöbb kritikát az kapja,hogy visszahozzák a "nem fogok" (horvátul: neću) külön írt alakzatát, vagyis a ne ću-t. Ami kábé annyira archaikus, mint a magyarban az "azzal" helyetti azval-változat.

"A nyelv megerőszakolása az új helyesírás" – így a kritikusok. A jobboldali áramlat egyik képviselője, August Kovačec akadémia-tag szerint a szakmai érveléshez kellene ragaszkodni, és a laikusok általi átideologizálást pedig mielőbb elfelejteni: "A média fújta fel ezeket a kérdéseket, mintegy elterelve a figyelmet arról, hogy a népnek nincs mit enni (való igaz, hogy a horvát szociális helyzet jelenleg nem túl rózsás,de ezzel sem áll egyedül a régióban – Styxx) e kérdésekben könnyen meg lehetne egyezni. Különben is, az új helyesírási szabályok csak megengedik a különírt formátumú »ne ću«-t. Aki ragaszkodik az újvidéki helyesírás szerinti, egybeírt »neću«-hoz, az ezentúl is megteheti."

(Akit a délszláv nyelvek behatóbban érdekelnek, korábbi ismeretterjesztő sorozatunk a tárgyban itt.)

50 komment

Címkék: horvát nyelv

A bejegyzés trackback címe:

https://srbija.blog.hu/api/trackback/id/tr55247219

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Свобода 2013.04.25. 21:33:46

Vihar a biliben. Egy nyelvnek önálló szerves fejlődése van, hiába erőltet néhány professzor évszázados szóalakokat, ha a nép nem akarja használni, nem fogja.

Askeladden 2013.04.25. 22:02:01

A jelenlegi horvát latin betűs helyesírás olyan, mintha a szerb cirill betűs lenne átírva latin betűkre. A cirill ábécé betűinek száma jóval kevesebb, mint pl a diakritikus jeleket használó cseh, vagy szlovák ábécé betűinek száma.

Ha a horvátok kultúrnemzetnek (?)szeretnének látszani a szerbekkel szemben, akkor a szofisztikáltabb, több diakritikus jelet tartalmazó latin ábécét kellene bevezetniük. Pl. hosszú ipszilon, kétpontos a, ch, stb.

Nagy szívás lenne a horvát iskolásoknak :-), de a nyelvtanulóknak nagy segítség a kiejtést jobban visszaadó leírás.

Cirill betűkre meg csak információ vesztéssel lehetne visszaírni (hosszúság, hangsúly) :-)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2013.04.25. 23:21:17

@Askeladden:

* "A jelenlegi horvát latin betűs helyesírás olyan, mintha a szerb cirill betűs lenne átírva latin betűkre."

Fából vaskarika, amit írsz. A Szerb cirill betűs helyesírás latin betűkre átírva nem más, mint a szerb latin betűs helyesírás, és pont. A horvát helyesírás már most eltér (nüanszokban). Egyébként 10 perc alatt írok egy olyan programot, ami szerb ćirilica és latinica között ide-oda váltogatja egy tetszőleges bemeneti szövegfájl tartalmát. Csak az a trükkje, hogy jó sorrendben kell cserélgetni a betűket, nehogy egy már lezajlott ц → c csere kimenetét megetessük a c → s cserével.

* A szerbhorvát nyelvnek nincs szüksége a h vs. ch distinkcióra, mivel csak egyféle h hang van, szemben pl. a szlovákkal.

* Az ä-re sincs szükség (még a szlovákban sem, csak hagyománytiszteletből létezik, mint a magyar ly).

* Az ý nem azért van meg a cseh és szlovák nyelvben, mert fonetikailag különbözne a hosszú í-től, hanem mert az i és az í az előtte álló mássalhangzókat esetleg lágyítja, az y és az ý pedig nem. De a szerbhorvátban ezzel sem kell foglalkozni.

* A szerbhorvát egynyelvű szótárakban ma is vannak jó kis mellékjelek a hangsúly meg a hosszúság jelölésére. Az mindegy, hogy cirill- vagy latinbetűs a szótár.

* Piši kao što govoriš

mrs.starkey 2013.04.25. 23:34:08

ne ću, külön írva? ez most komoly?? o.O
akkor az törölve h csak a névszókkal írandó egybe a ne-?

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2013.04.25. 23:49:13

@mrs.starkey: Eredetileg ne hoću volt ugyebár, onnét jött a ne 'ću, majd ezt írták egybe idővel. Szerintem a szabályalkotók abból indultak ki, hogy a szerbesen videću alak az horvátosan amúgy is vidjet ću.

tobias2 2013.04.26. 06:46:16

Tyohh, mikor hozzák vissza a glagolicát? hu.wikipedia.org/wiki/Glagolita_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9

notib 2013.04.26. 08:32:32

Szegény horvátok, ha tényleg különbséget akarnak, akkor új nyelvet kell választaniuk, és tanulniuk...

ez a különbségtétel körülbelül akkora marhaság, mint a románok "dák" származása...

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2013.04.26. 08:55:59

Mi igaz abból, hogy a horvát nyelvnek az 'eredeti' több száz évvel ezelőtti még szerbmentes változata a nyugat-magyarországi kis szórvány horvát falvakban maradt fenn a mai napig?

Styxx 2013.04.26. 08:59:35

@Sigismundus:
RTeljesen egyetértek veled abban, hogy hülyeség ez a megkülönböztetős tendencia, abban viszont sajnos nem, hogy hosszútávon nem érik el a ténylegesen két különböző nyelvet, mint például a holland és a német. Ezt tartom komoly öngólnak, mert egy-egy nem túl nagy nyelvi közösség, ha tovább faragja a létszámát, azzal csak magának árt. A nemzeti tudat erősítéséhez nem feltétlenül kell az egykori vélt vagy valós agresszor nyelvétől távolodni. Az amerikaiak sem törekedtek arra, hogy szakadjon el nyelvük az eykori gyarmattartó Angliától.

Styxx 2013.04.26. 09:05:26

@notib: @Sigismundus:
Bocs, neked küldött válaszom véletlenülnotibnak ment. Bikmakk kolléga és mrs. starkey olvasónk inkább szakértője a témának. Anyaországtól távolabbi közösségekben gyakran maradnak meg az archaikusabb formák, pl az amerikai angol is sok szempontból egy régebbi változata a mostani angliainak, vagy a quebeci francia stb.

tobias2 2013.04.26. 09:09:59

Javasoljuk horvát testvéreinknek a dalmát, isztriai zágrábi nyelv teljes különválasztását és önálló nyelvvé nyilvánítását. Ha lúd, legyen kövér! Melyik zágrábi érti a puneštra, modandice, bičve, pinjur, rećini, stb. szavakat, vagy a jutra će dažit és hasonló kifejezéseket?

tobias2 2013.04.26. 09:15:19

Tri nonice

Drago Gervais

Tri nonice stare
pred kućun su stale
i kritikale.
I Katu, i Pepu, i Jelu,
i Toncu debelu.
Jedna da j' takova,
druga onakova,
jedna bi se rad ženit,
druga se zna lenit,
treća sve zafraja
četrta da ne vaja.
A svet da se j' pokvaril,
i prvo da j' boji bil.
Tri nonice stare
su kritikale
od osme do polna.
A kad je polne zvonilo,
jednoj je doma poć bilo.
Su dve ustale
i nju kritikale.

Ha ez nem érdemli meg, hogy külön nyelvként vezessék be az ENSZ nyilvántartásába, akkor semmi.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.26. 09:31:11

@Askeladden:

"A cirill ábécé betűinek száma jóval kevesebb"

Mihez képest? A szerb ábécében minden fonémának saját betűje van és minden betű csak egyetlen fonémát jelent.

Szerintem sokkal tisztább helyzet a saját betű, mint a mellékjelek (mint pl. a szlovákban) vagy betűkombinációk (mint pl. a magyarban) használata.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.26. 09:32:21

@bikmakk:

"Az ä-re sincs szükség (még a szlovákban sem, csak hagyománytiszteletből létezik, mint a magyar ly)"

Ezzel vitatkoznék. A szlovákban alapvetően kétféle e-fonéma van.

Styxx 2013.04.26. 09:32:50

@tobias2: ebben annyira egyetértünk, hogy a heterogén horvát nyelvjárások miatt szerintem egy zágrábinak könnyebb megérteni egy belgrádi szerbet, mint mondjuk egy spliti horvátot, és akkormég csak nem is valami egzotikus ksi nyelvi zárványról beszélek, hanem az ország két legnyagyobb városának a nyelvjárásáról.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.26. 09:34:00

@Sigismundus:

Ez fantázia.

A 4 nyelv annyira ugyanaz, hogy UGYANAZT a nyelvjárást használják.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.26. 09:37:16

@Styxx:

Szerintem ez 2 külön kérdés. A horvát nemzeti önidentitás akkor is különbözött a szerbtől, amikor mindkét népben az volt a fő álláspont, hogy ugyanazt a nyelvet használják. Alapvetően az azonos nyelv nem jelent feltétlenül egy népet.

Styxx 2013.04.26. 09:40:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
stimel, én is így gondolom, valamit vag yrosszul fogalmaztam, vagy te értetted félre

Balt 2013.04.26. 10:11:16

Ha már nyelvtannáculunk: Utolsó bekezdésben, hiányzik egy "l":

"A nyelv megerőszakoása"

Balt 2013.04.26. 10:18:33

Nem tudom, mennyire általános vélemény a horvátok között a kiegyezés utáni horvát(-magyar) adminisztrációt bírálni, de álljon itt kontrasztként egy másik vélemény:

(Eleje szól erről a témáról - szőr mentén horvát vonatkozásokkal -, de érdemes az egész hosszú interjút elolvasni, függetlenül attól, hogy mit gondolunk Fejtőről.)

beszelo.c3.hu/cikkek/a-masodik-szamu-ellenseg

Balt 2013.04.26. 10:24:32

@Styxx: Mégis azt mondják (nem tudom a forrást, talán Churchill?), hogy (kb.) "az angolokat és az amerikaiakat csak a nyelv választja el egymástól". :)

nevem van 2013.04.26. 10:26:31

@tobias2: További érdekesség a kanadai francia nyelvről. Az én anyanyelvem magyar, de jól beszélek franciául. Azonnal felismerem a kanadai franciát, nem is az archaikus elemek a szemet- (fület-) szúrók benne, hanem a kiejtés, amely a tipikus észak-amerikai angolhoz hasonló. Ha nem figyelsz, azt hiszed angolul beszélnek.
De Gaulle persze megpróbált rájátszani a szabad Québec-re, de csúfosan kudarcot vallott. Kanadából alighanem még a horvátok sem akartak volna kiválni.

tobias2 2013.04.26. 10:45:28

@nevem van: :) Az albánok is mondják, hogy kiejtésük szerint azonnal tudják, Koszovóból, Albániából vagy Macedóniából való-e beszélőtársuk. Teljesen más egy koszovói és egy tiranai albán beszédének a dallama.

tobias2 2013.04.26. 11:01:28

Drago Gervais versének megértéséhez innét tölthető le a szótár: www.scribd.com/doc/86839245/Istriano-Croatian-Italian-English-Dictionary#download

Jack, a texasi suttyó 2013.04.26. 11:10:34

Nem hittem, hogy a szlovákoknál létezhet pitiánerebb nép, de úgy látszik, a horvátok elnyerték ezt a „büszke” címet.

Dragan Rafajlovic 2013.04.26. 11:40:21

Mit erolkodnek nincs horvat nyelv se montenegroi mind a szerbet beszeli kulombozo dialektusban vagy ha ugy tetszik jugojezik :) azt kesz !Mint ha a szekelyek erolkodnenek hogy nem magyarul beszelnek hanem szekelyul vagy mi erolkodnenk hogy mi magyarul beszelunk nem szekelyul azt kulombozo irasjelekkel probalkoznank!Vicc

Dragan Rafajlovic 2013.04.26. 11:57:59

Az irek meg a skotok is maskepp beszelnek de ok is azt mondjak hogy angolul beszelnek nem skotul meg irul mondjuk van ir nyelv csak 10% beszeli!

Bodomi 2013.04.26. 13:21:29

@Sigismundus: van egy ismerősöm, aki a Sopron közeli Kópházáról való, ők azon a menekültek utódai, akik a török elől egészen odáig elvonultak.Az idősebbek még beszélik a régi tájszólásukat, a fiatalok már kevésbé, egyébként úgy nevezik önmagukat,hogy: krobót, azaz, ebből is látható mennyi a különbség...

Askeladden 2013.04.26. 14:42:35

@bikmakk:

Az "ň"-t azért bevezethetnék az "nj" helyett! :-)

"Lj" helyett meg "Ľ"

A "ě" is elég jól néz ki.

Nový Sad, Dubróvnyk, Zágräb :-)

tobias2 2013.04.26. 15:10:51

@Askeladden: Ja. Nézzen úgy ki az ábécéjük, mint a vietnami. :)

A cirill változatban minden fonémának saját betűje van és minden betű csak egyetlen fonémát jelent, ahogy maxval rámutatott: ѓ џ ђ ћ ќ љ њ ъ Ѩ Ѫ Ѭ Ѧ

Свобода 2013.04.26. 16:20:02

@Askeladden: Fokozzuk a dologot és legyen akkor már Ñôvý Śăď, Ďůbřòvńîk és Żâğřàb :-)

kantorlaszlo 2013.04.26. 19:42:48

Hogy mondják azt horvátul, hogy jebacu vam majku?

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2013.04.26. 20:06:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az ä hang ejtése a szlovák köznyelvben egy ideje már megegyezik az e hang ejtésével. Lehet archaizálva ejteni persze, de minek. Amúgy csak p, b, m, és v után fordul elő. Van néhány minimálpár: pl. svätom és svetom, ám ez csak akkor támasztja alá a külön fonéma státuszt, ha fonetikai különbség is van. De nincs.

[szerk.: a minimálpárt javítottam, mert így pontos.]

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2013.04.26. 20:27:44

@Sigismundus: "Mi igaz abból, hogy a horvát nyelvnek az 'eredeti' több száz évvel ezelőtti még szerbmentes változata a nyugat-magyarországi kis szórvány horvát falvakban maradt fenn a mai napig?"

Van benne igazság. De nincs olyan, hogy eredeti horvát. Nem az a lényeg, hogy "szerbmentes vagy sem", hanem az, hogy az ún. kaj nyelvjárást kevésbé érték a što nyelvjárás hatásai. Bocs, nem akarom ismételni magam, itt már egyszer leírtam, hogy mi az a kaj meg što: srbija.blog.hu/2011/04/13/szvasztikatol_a_szlavisztikaig_szajbarago_extra_negyedik_resz

[szerk.: elcsesztem a linket.]

Askeladden 2013.04.26. 20:32:36

@Свобода:

"Ñôvý Śăď, Ďůbřòvńîk és Żâğřàb :-)"

Csakhogy ezeknek, "Nyouví Sögy", Gyoubrsóvnyök" és Zsöjrsáb" lenne a kiejtésük.

Vannak alulfarkas diakritikus jelek is, franciák, vietnamiak, polyákok, románok használnak olyanokat.

Ç, Ş

Látványnak nem rosszak! :-)
vietnámi ábécé:
à, ầ, ằ, è, ề, ì, ò, ồ, ờ, ù, ừ, ỳ; ả, ẩ, ẳ, ẻ, ể, ỉ, ỏ, ổ, ở, ủ, ử, ỷ; ã, ẵ, ẫ, ẽ, ễ, ĩ, õ, ỗ, ỡ, ũ, ữ, ỹ; á, ấ, ắ, é, ế, í, ó, ố, ớ, ú, ứ, ý; ạ, ặ, ậ, ẹ, ệ, ị, ọ, ộ, ợ, ụ, ự, ỵ.

Ezt vajon hogy ejtik a walesiek?

Ŵ

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2013.04.26. 20:36:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A 4 nyelv annyira ugyanaz, hogy UGYANAZT a nyelvjárást használják."

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy a szerb, horvát, bosnyák és montenegrói irodalmi nyelv ugyanazon a nyelvjárás-csoporton (új-što) alapszik. De Sigismundus itt most arra kérdezett rá, hogy a nyugat-magyarországi szórványban élő horvátok (nyilvánvalóan nem irodalmi) nyelvjárása mennyire archaikus, illetve horvátabb-e a horvátországi nyelvjárásoknál. Az elsőre a válasz az, hogy eléggé, a másodikra meg az, hogy nem. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.27. 08:39:46

@tobias2:

Tegyük hozzá: a betű=fonéma elv ma már a szláv cirill ábécék közül csak a szerbben érvényesül.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2013.04.27. 11:44:14

@Bodomi: Igen, Kópházán a beköltözött/beházasodottakat meg 'ojtott krobótnak' mondják :-)

Свобода 2013.04.27. 19:23:44

@Askeladden: Hosszú ú-nak :-)

Az egyes diaritikus jelekkel ékesített betűk kiejtése nyelvenként változhat. Az ó például a lengyelben az u-ra, az izlandiban az ou-ra, a spanyolban meg a hosszan ejtett o-ra hajaz.
Szóval akár az általam kreált szörnyszülöttekhez is hozzá lehetne rendelni a délszláv nyelvek hangjait:-) Értelmes emberben persze ez nyilván nem merül fel komolyan :-)

Balt 2013.04.29. 15:34:04

@Bodomi: @Sigismundus: Nem sejtettem az ilyetén vonatkozásait, de elég kézenfekvő: ők a gradistyei (burgenlandi, azaz várvidéki) (fehér)horvátok, ahová ritkán jutott el a török. Bár, jobban belegondolva: az Adriára is csak módjával...

hu.wikipedia.org/wiki/Gradi%C5%A1%C4%87ei_nyelv

Érdekes momentum: a Kőszeg-környéki horvátok letelepítése részben Jurisics Miklóshoz köthető, aki (talán) köztudomásúlag az észak adriai Zengg (Senj) szülötte.

Balt 2013.04.29. 15:42:10

@Balt: No, a lényeg (most olvasom):
"A 19. század közepén a regionális irodalmi nyelveket Horvátországban sorra felváltja a szerbhorvát nyelv, amelyet még a határontúli horvátok között is sikerül elterjeszteni. Ez alól azonban egyik kivételt a nyugat-magyarországi horvátok képezték. A szlovén származású Ficzkó József peresznyei pap tudatosan elvetette azt, hogy a szerbhorvátra térjenek át a helyi horvátok is, ehelyett nagy erővel folytatta a gradišćei nyelv használatát. Ficzkó idején gazdagodott a legtöbb kaj és szlovén elemmel a gradišćei nyelv, miután ő még hazai iskolában végezte tanulmányait."

v2peti 2013.04.30. 02:12:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Na ja, Ausztria=/=Németország, holott a hivatalos nyelv azonos. Bár a közbeszéd meg a nyelvjárások már nem.

Bodomi 2013.04.30. 09:05:23

@Balt: A krobót komám így mondta, hogy a török elől szöktek idáig az ősei, nekem így is jó. Tudok 2-3 kisebb falunyi horvátról, akik annó az Adria olasz partjára költöztek át, máig él bennük a horvátság tudata, ha nem is sokan vannak. Mellesleg a Dalmácia lakosságának a 9.-10.sz.-ban része volt az avarság is, több szerző ír róluk, mint Gardizi és Ibn Ruszta meg a bizánci Bíborbanszületett Konstantin.Úgy 950 táján még biztosan éltek itt avarok, akikről leírták, hogy sátorban laktak, kaftán szerű ruhában jártak és lótejet is ittak...

doncsecz 2013.07.16. 21:29:22

Sokan sokféleképpen beszélnek itt a horvát nyelvről, meg arról, hogy ez egyazon nyelvnek a nyelvjárása. Sokan itt durván tévednek: maga a što is elég különböző volt annak idején, csak ez a szerbhorvátosítás kisimította a különbségeket, szemben a ča és a kaj esetében fennmaradtak az eltérések. Annak idején is azok a horvátok akik nem akartak a szerbekkel közösséget vállalni bár a što nyelvjárás alapján képzelték az irodalmi nyelvet, mert a Katančić Biblia is erre épült, de jelentősen bővíteni akarták a másik két nyelvjárással. Az újkorban vesz át az újhorvát irodalmi nyelv a kajból és a čaból, de sokkalta inkább a štót igyekszik önállósítani a szerbiai és boszniai što nyelvjárástól. Ehhez hozzátartozik a régi što elemekkel történő purizálás. Ezt viszont a másik két nyelvjárás nagyban sérelmezi és megnőtt az igény, hogy azok is külön hozzanak létre irodalmi nyelvet. Burgenland esetében az ott élő horvátoknak is külön irodalmi nyelvük van, de ez mára már annyira hasonlatos a horvátországi irodalmi nyelvhez, hogy kevés benne a régi elem. Az eredeti burgenlandi, vagy gradistyei, fehérhorvát nyelv a čaból alakult ki, de keveredett a kajjal is, mivel ezen horvátok már a tengermelléki püspökségekkel, hanem Zágrábbal voltak kapcsolatban, ám a hozzászólások között is látható, hogy befolyásolta a szlovén nyelv is, sőt annak regionális változata a muravidéki nyelv, másnéven vend (ez köthető Ficzkóhoz). Az hülyeség, hogy eredeti horvátot beszélnének a burgenlandi, vasi, vagy épp soproni horvátok.
A szerbhorvát és talán a szlovén is nagy tévedései a kornak, mert mindegyik pánszláv alapon született írott nyelv, ami nem igazán az egységesítését segítette elő a népnek, hanem a mások elnyomását, további nyelvjárások kirekesztését. Ez még ma is viszályra ad okot a Muravidéken, de ha még látnátok milyen a viszály Horvátországban a három nyelvjárás körül. Ezzel az új helyesírással kapcsolatban is bizonyára a kaj és ča nyelvjárásokat beszélő horvátok sem értenek egyet, mert ők azt szeretnék, ha nyelvüket nem mellőznék.

Styxx 2013.07.17. 09:27:14

@doncsecz:
Szia,
Ha van kedved és időd írni egy közérthető, ismeretterjesztő posztot a horvát nyelvről (természetesen lehet szubjektív, mint itt is kifejtetted, hogy szerinted a szerbhorvát és talán a szlovén is nagy tévedései a kornak), max három A4-es terjedelemben (ha feltétlenül hosszabbat írnál, akkor pedig több részben publikáljuk), azt megköszönöm és szívesen lehozom olvasói vendégposztként. Sajnos blogunk nonprofit, anyagiakban honorálni nem tudjuk munkád, csak "vatikáni valutában:-)".
Üdv:
Styxx

doncsecz 2013.07.17. 16:18:59

@Styxx: Köszönöm a felajánlást. Nekem legfőbb területem a szlovén, szlovént tanultam az egyetemen is. De valójában a muravidéki szlovén a specialitásom, ennek horvát kapcsolatait is keresem, mivel jelentősnek mondható. Jóllehet ezt próbálják ma kisebbíteni és a szlovén irányvonalat hangsúlyozni. Azonban a legújabb könyv szerint is, ha a kaj-horvát nyelv (mellyel igencsak hasonlatos) írott nyelvként nem szűnik meg, akkor a muravidéki szlovén nyelv nyilván abból kölcsönözne tovább újításokat, ahogyan eddig is tették.
Egyik barátom is lelkes kaj-horvát és sokat tudok azok dolgairól. Sok információt ad az amúgy igen ötletes és kreatív trnac.net, valamint a barátom facebookon üzemeltetett lapja a Kreativni Kajkavci.
Nem tudom, ha ez így megfelelne?

Styxx 2013.07.17. 16:57:31

@doncsecz:
Mivel blogunk az összes Exyu térséggel foglalkozik, ráadásul fájóan kevés a szlovén téma, természetesen a felajánlás arra is áll.

doncsecz 2013.07.17. 17:28:44

@Styxx: Ok. Érdekes témáról van szó, tehát azért több részt lehetne publikálni. Átgondolom még mit, hogyan, miként. Majd még, ha kaphatnék valami címet, hogy elküldhessem rá.

Styxx 2013.07.17. 17:44:48

@doncsecz:
ok, előre is kössz, és természetesen nem sürgetlek, ahogy neked kényelmes
kzsomb_kukac_gmail.com-ra küldhetsz anyagot.