Serbia Insajd

Hírek, vélemények, elemzések, interjúk és beszámolók az exjugoszláv térségből, illetve érintőlegesen a Balkán-félsziget egyéb területeivel kapcsolatban is. Szigorúan szubjektíven. A blogot többen szerkesztjük, az egyes szerzők véleménye nem feltétlenül egyezik meg.

jugo.png

Na ovim prostorima

Facebook-oldalunk rendszeresen frissül, a blogposztoktól eltérő anyagokkal. Lehet nekünk linket, képet, videót, bármit küldeni. Ha ott írsz privát levelet, akkor azt mindhárman látjuk, így gyorsabban kapsz választ.

Friss topikok

Egyéb témák

18+ (1) 2008 (15) abszurd (75) adatvédelem (2) adósság (3) afganisztán (1) albán (41) albánia (1) aleksandra jerkov (2) alkotmány (5) állatkert (3) állatkínzás (4) al khaida (1) amy winehouse (1) andrej pejic (1) angelina jolie (5) ante markovic (2) április 1. (2) arkan (8) árvíz (5) atomenergia (1) autonómia sorozat (6) avala (2) azerbajdzsán (5) b92 (8) badnjak (1) balasevic (2) baleset (19) balkán hg.hu (2) bánát (6) bankok (8) belgrád (121) berlusconi (2) beruházás (6) betegség (4) bevándorlók (15) bicikli (6) bigbrother (7) bizarr (11) bloggerek (31) bmw (2) bor (4) boris johnson (2) börtön (12) bosznia (77) breivik (3) brutalitás (6) budapest (20) bulgária (8) bulvár (6) bunda (4) bunyevác (3) burek (3) camino (1) canak (3) cane subotic (1) ceca (6) ceda jovanovic (3) cigányok (26) civil kurázsi (2) crvena zvezda (6) csecsemő (4) csehszlovákia (2) csempészet (4) csetnikek (10) dacic (26) dalmácia (4) damjanich (1) danilo kis (1) délszláv (8) délszláv háború (2) díj (4) dinamo zagreb (5) dinkic (6) diplomaci (3) díszpolgár (4) divac (3) divat (4) dizájn (6) djindjic (7) dobrica cosic (2) drog (15) dubioza kolektiv (2) dubrovnik (4) dzajic (3) dzsihád (1) édesség (3) egészségügy (20) egyház (32) ekv (1) élő (2) erőszak (12) észak korea (1) etnikai feszültség (6) eu (38) euro2008 (4) euro2012 (4) eurovízió (4) exit (4) exjugoszláv (12) exyu ultras (6) facebook (18) fasiszta (8) fegyver (12) fertőzés (2) fesztivál (4) film (38) foci (65) folk (11) fordítás (6) függetlenség (32) futballmaffia (4) gasztronómia (14) gáz (8) gazdaság (5) gojko mitics (1) goldenblog (4) goliotok (2) goranok (1) görögország (6) gotovina (18) guantanámó (1) gyász (25) gyilkosság (38) háború (99) hadsereg (18) hadzic (7) hága (57) hajduk split (5) hajózás (4) határon túliak (19) hekkerek (3) homofóbia (13) horvát (50) horvátország (214) horvát tavasz (2) huligánok (21) humor (23) hungarikum centar (2) ibrahimovic (3) identitas-essze (2) időjárás (13) india (1) interju (25) interpol (3) írástudatlanság (5) isis (1) isztria (5) ivo sanader (38) jadranka kosor (4) jagodina (3) janics natasa (12) japán (2) jelasity radovan (1) jemen (1) jeremic (9) jogi pr (4) jugoszlávia (63) kadhafi (3) kalózpárt (1) kampány (10) kannibalizmus (2) karácsony (1) karadzic (14) kartoncity (4) katolikusgyalázás (2) kávé (2) képek (44) képregény (4) kézilabda (5) kiállítás (4) kígyó (1) kina (3) kisebbség (8) kisebbségi identitás (20) kiskorú (7) kommunizmus (21) könyv (18) kormány (10) korrupció (47) kosárlabda (8) kostunica (13) koszovó (97) közlekedés (32) közvélemény (5) krajina (5) krist novoselic (1) krónika (6) kuba (1) kusturica (15) lazar risar (2) lepa brena (1) libia (3) lopás (3) lsv (4) macedonia (21) maffia (30) magyarok (94) magyarország (106) magyarverés (7) magyar kisebbség (7) magyar szo (7) majtényi lászló (1) marinko magda (2) marko (4) mecset (6) média (52) medjugorje (2) melegek (22) menekültek (3) mentalitás (7) mezőgazdaság (4) migráció (3) milka (3) milliardosok (2) milosevic (28) mirjana (6) mladic (30) moderálás (2) mol (26) momo kapor (2) montenegro (46) mostar (10) muszlimok (25) művészet (5) muzeum (5) nácizmus (9) nagybritannia (3) nagykövet (3) nagy delszlavok (5) nagy szerbia (1) nato (16) na srpskom (4) németország (15) nemi erőszak (4) neonáci (2) népszámlálás (4) nikola tesla (3) nikolic (24) njegos (1) norvégia (2) novak djokovic (13) novi pazar (5) nyaralás (17) nyelv (26) nyomortelep (5) obraz (3) oktatás (21) olaszország (16) olimpia (13) oluja (10) önállóság (4) orlovi (1) örmény (1) oroszok (15) oroszország (20) otp (1) pálinka (5) parkolás (2) parlament (12) paródia (5) partizan (3) pedofil (6) pedofília (3) peking2008 (6) plágium (5) plakátok (5) pontatlanság (1) poskok (1) pravoszláv (6) prostitúció (10) punk (1) putyin (9) puzsér (1) rablás (6) radics viktoria (1) radikálisok (17) radivoj korac (1) radnóti (1) razija mujanovic (1) rendezvény (6) rendőrök (28) rendőrség (61) retro (10) rezsi (2) röhej (24) románia (10) rombolas (2) röplabda (5) safarov (1) sajtó (61) sajtószabadság (3) sarajevo (22) sass laszlo (3) sebesülés (5) sejo sekson (2) serbiainsajd (13) seselj (24) sovinizmus (4) split (9) sport (100) srebrenica (10) statisztika (4) surda (4) svédország (7) szabadka (34) szabadkőműves (1) szabo arpad (7) szandzsák (8) szárazság (1) szeged (22) szegénység (10) széky jános (1) szeles monika (1) szentendre (1) szerb (55) szerbek (144) szerbia (486) szerbia2020 (3) szerbverés (8) szerkesztő (4) szervátültetés (1) szervkereskedelem (1) szex (28) szinhaz (4) szíria (1) szlovákia (6) szlovénia (32) szobor (9) szollar domokos (1) sztrájk (2) születésnap (1) szvasztika/szlavisztika (4) tadic (33) tálas péter (1) támadás (25) támogatás (4) tenisz (12) terrorizmus (3) terzic (2) tetoválás piercing (5) tgm (1) thompson (3) tito (25) többség (1) topolya (2) toroczkai (4) törökök (17) trükközés (3) tudjman (7) tüntetés (23) turbofolk sorozat (2) turizmus (34) tvrtko (2) twitter (1) uck (8) újságírók (11) újvidék (2) ujvidek (20) új primitivizmus (5) ukrajna (10) űrkutatás (2) usa (32) úszás (5) vajdaság (129) választás (26) választások (38) válogatott (3) válság (3) varostervezes (9) vasút (9) vélemény (41) vendégposzt (11) vesna vulovic (1) vicc (1) videó (160) vihar (10) villamos (2) vízilabda (12) vmsz (12) vucic (8) wikileaks (7) wootsch peter (3) yugo (7) zabrenjeno pusenje (8) zastava (7) zászló (4) zavargások (11) zene (56) zenta (3) zepter (3) zombi (2) zombor (3) zsidók (3) zupljanin (3)

Itt olvasnak minket:

free counters

Feliratkozás

Creative Commons Licenc

* A névhasználat nem előlegez meg semmilyen állásfoglalást Koszovó státuszát illetően; az ENSZ Biztonsági Tanácsának 1244-es határozatával, valamint a Nemzetközi Bíróság koszovói függetlenséggel kapcsolatos véleményezésével összhangban.

Mladić bírája szerint nem volt népirtás Srebrenicában

2011.05.31. 07:00 Styxx

Serbia Insajd: Mladić-dosszié


Az etnikai tisztogatás indítékával elkövetett tömegmészárlás vajon mi?

Előreláthatólag az a Christoph Flügge lesz Ratko Mladić hágai perének főbírája, akit korábban amerikai bosnyák emigránsok követelésére tiltottak ki Karadžić peréről. A német bírónak azért kellett távol maradnia a tárgyalásokról, mert azt nyilatkozta a tekintélyes hamburgi Der Spiegel hetilapnak, hogy álláspontja szerint genocídium kizárólag a holokauszt, minden egyéb hasonló cselekményre a tömeggyilkosság szót kellene használni.

(Forrás: Jutarnji List)

Civilizált törzsolvasóink (akikre büszkék vagyunk) ne is olvassák tovább ezt a posztot. A személyes véleményem az, hogy a világtörténelemben a zsidó holokauszt mellett sajnos nem kevés egyéb hasonló cselekmény is történt. És értelemszerűen ugyanúgy használható rájuk a népirtás/genocídium terminológia. Ilyen volt például az örmények ellen török részről elkövetett népirtás a huszadik század elején, vagy az 1930-as évek Szovjetuniójában szándékosan gerjesztett ukrajnai éhínség, de az újvidéki "hideg napok" is, amikor a magyar hadsereg razziáiban ártatlan szerbeket és zsidókat végeztek ki tömegesen, bírósági eljárás mellőzésével. Ez utóbbi eseménysorozat szerb oldalról véghez vitt megtorlása is ide tartozik. Vagy legalábbis "pompás" ürügyül szolgált Vajdaság etnikai összetételének némi átszabásához: a lemészárolt magyarok, illetve a részben meggyilkolt, részben kitelepített svábok pótlására újabb szláv telepes-hullám érkezett. Noha a délvidéki magyar (és német) lakossággal szemben elkövetett etnikai tisztogatások szubjektív okok miatt számomra jobban fájnak, de természetesen tiszteletben tartom, hogy mások szemében esetleg máshová helyeződik a hangsúly. Egy biztos: a jelentőségét nem szabad elvitatni egyik kegyetlenkedésnek sem.

Sajnos a második világháború befejezése nem vetett véget a világtörténelem sötét lapjaira tartozó genocídiumoknak; a kambodzsai vörös khmerek haláltáboraiban óvatos becslések szerint mintegy kétmillió "másként gondolkodót" végeztek ki a hírhedt Pol Pot parancsára; az ország kínai, vietnami és thai kisebbségeihez tartozók jelentős részével együtt. És természetesen Srebrenicában is népirtás történt, hiszen közel nyolcezer fegyvertelen férfit (köztük 12 éves fiúkat) mészároltak le, pusztán azon az alapon, hogy bosnyák nemzetiségűek és muzulmánok voltak.

A jog viszont gyakran nem más, mint játék a szavakkal. Christoph Flügge bíró úr bizonyára kiváló szakember, hiszen nem ültetnének akárkit ilyen volumenű perek bírósági tanácselnöki pulpitusába. Másrészt sok minden gyakran elvész a fordítások során. Egy eredetileg németül megjelent, majd egy horvát újság által idézett cikkből tallózva írok rövidke posztot ezen a magyar blogon. (Időközben Bikmakk lefordította az ominózus Der Spiegel-interjú vonatkozó részét. Itt megtekinthető. Engem nem győzött meg. Flügge eszmefuttatása alapján ugyanis akár a holokauszt sem minősíthető genocídiumnak. De hangsúlyozom, mindez pusztán egy interjú részlete. Nem elegendő érvrendszerének tárgyilagos megítéléséhez.) Ráadásul egyik médium sem jogi szakfórum. Amennyiben Christoph Flügge részletesen kifejtett tanulmányát elolvasnám a tárgyban, ugyan nem tartom valószínűnek, de teljes egészében ki sem zárom, hogy netán megváltoztatnám álláspontomat. Mindezt azért írom, mert jó lenne, ha e nyúlfarknyi hír alapján nem kerülne előtérbe a szélsőséges, sommás véleménynyilvánítás, illetve szeretném, ha a kommentelők tartózkodnának a bizarr világösszeesküvés-elméletek kifejtésétől, ugyanis a Srbija-blogon nagyon nem szeretünk moderálni. Köszönöm.


Koporsók a srebrenicai mészárlás azonosított áldozatainak újratemetésén.
Az iszlám hagyományos színével takarták le őket (kivétel nélkül bosnyákok voltak)

72 komment

Címkék: háború hága mladic karadzic srebrenica

A bejegyzés trackback címe:

https://srbija.blog.hu/api/trackback/id/tr222940448

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G_P 2011.05.31. 11:12:53

Hmm, igaz, ez így tényleg abszurd. Vajon a jövőben nyugton marad Délkelet Európa, vagy lesznek még konfliktusok?

capacete 2011.05.31. 11:17:58

Mindig szórakoztató olvasni, amikor laikusok jogi kategóriákat próbálnak értelmezni, ráadásul lesújtó véleménnyel illetnek olyan embereket, akik - a blogszerzővel ellentétben - még értenek is ahhoz a kérdéshez.
A népirtás bűncselekménye egy specifikus nemzetközi jogi kategória, amit nem a blogszerző "természetes jogérzéke" alapján kell megítélni, hanem aszerint, hogy az elkövetett cselekmények megvalósították-e a népirtás tényállását.
A srebrenicai mészárlással kapcsolatban a fő kérdés az, hogy a bosnyák "katonaképes korú férfiak" (15 és 60 közötti férfiak) lemészárlása megvalósítja-e a nemzeti vagy etnikai csoport részben történő megsemmisítésének szándékát, vagyis, hogy az a tény, hogy kizárólag férfiakat mészároltak le egy boszniai városban (meghatározott földrajzi területen belül) úgy értelmezhető-e, hogy a bosnyák népet magát kívánták megsemmisíteni.
Ez egyáltalán nem magától értetődő kérdés, és sok neves nemzetközi jogász szerint a srebrecinai mészárlás népirtásként történő minősítése nem felel meg a népirtás bűncselekményének definíciójának, a Jugoszlávia Törvényszék túl tágan értelmezte ezt a jogi kategóriát.

Mindenesetre ebből is látszik, hogy a nemzetközi jog is olyan, mint a foci: mindenki azt hiszi, hogy ért hozzá...

UltraTotálBrutál (törölt) 2011.05.31. 11:18:11

Mit is lehet még ehhez hozzátenni? Elképesztő, hogy milyen iparszerűen működik a háborús bűntetteket elkövető bűnösöket tisztáramosó gépezet. Érdekes módon, mire utóléri őket az igazságszolgáltatás kivétel nélkül mind, megtört, elesett, védtelen öregemberek, akiket "méltatlan és embertelen" dolog számonkérni.

Elstron 2011.05.31. 11:20:15

Barbárok! Ez a faszi pedig élő példája annak, hogy az egyetemen nem osztanak eszet, és erkölcsöt.

figyelmeztetés 2011.05.31. 11:22:52

Hideg napok: 3-4 ezer áldozat.
Szrebrenyica: 8 ezer áldozat.
...
Holokauszt: 5-6 millió áldozat.

És szerinted ezek mind "népirtások" voltak, és azonos elbírálás alá kell essenek.

Bocs, de ez elég súlyos aránytévesztés.

figyelmeztetés 2011.05.31. 11:24:36

Hideg napok, Szrebrenyica: ezek józan ésszel nézve szimpla háborús bűncselekmények.

fénycsepp 2011.05.31. 11:24:48

Ez érdekes feletvés...népírtásnak akkor lehetne minősíteni, ha a bűnözők célja volt, hogy minél több nmezőképes férfit öljenek mg, hogy kvázi ne szüljön több muszlim. viszont ha jól tudom, az örményeket nemre való tekintet nélkül mészárolták a törökök, és ne felejtsük el a kurd lakosságot sem.
Én egyébkét azt szeretném tudni, hol vannak a katonák, akik Mladic parancsára lőttek.

Démonmac1 2011.05.31. 11:25:08

@Elstron: Mirol beszélsz?
Capacete tokéletesen leírja a lényeget, olvasd és értelmezd.

Nyilván súlyos büntetése lesz.

2011.05.31. 11:30:00

@figyelmeztetés: Az áldozatok száma és a bűn súlya között nincs függvénykapcsolat. Emberek lemészárlása csak azért, mert adott néphez tartoznak, létszámtól függetlenül a legsúlyosabban elítélendő bűnök közé tartozik. Szvsz golyó a fejbe az ilyen állatoknak.
Aki nem így gondolja (nem a golyót, az előző mondatot), na ott van súlyos aránytévesztés az erkölcsi rendben...

Démonmac1 2011.05.31. 11:31:34

Most arról vitatkozunk, hogy a bíró szerinti tömeggyilkosságnak más a neve? Inkább örüljünk annak, hogy végre el van kapva.

Elstron 2011.05.31. 11:31:39

@Démonmac1: "...álláspontja szerint genocídium kizárólag a holokauszt, minden egyéb hasonló cselekményre a tömeggyilkosság szót kellene használni." - Te meg ezt értelmezd!

fénycsepp 2011.05.31. 11:31:54

figyelmeztetés: előfordulhat, hogy Mladicék sokkal több muszlimot öltek volna meg, ha lett volna alkalmuk rá...akkor sem lett volna népírtás?

medvedr 2011.05.31. 11:32:48

Nem tudom a népirtás és a tömeggyilkosság közti jogi különbségek mit jelentenek. A holokauszt abban tért el a tömeggyilkosságoktól, hogy az egész államgépezetet ennek a célnak rendelték alá. Megtervezték, meghozták az ehhez szükséges törvényeket, az államgépezet jó nagy részét (pl. államvasutak, rendőrség, titkosrendőrség, stb) ennek a feladatnak rendelték alá. Ezt jelentős különbségnek érzem, leginkább azt a részét, hogy meghozták a törvényeket is.
Természetesen nincs különbség abból a szempontbó, hogy l mindegyik kategória egyformán elítélendő és elutasítandó. Szenvedés és fájdalom csak egyféle van: embertársunk szenvedése és fájdalma.

figyelmeztetés 2011.05.31. 11:34:58

@zulu: Arról folyik a vita, hogy a legsúlyosabban elítélendő bűnök közül MELYIKRŐL van szó. Jogilag, (a bíró szempontjából) nem mindegy, hogy népet irtunk, vagy a kezünkre került hadköteles korúakat halomra lőjük. Szövegértelmezés, pls?

Démonmac1 2011.05.31. 11:35:48

@Elstron:
A bíró nem azt mondja, hogy nincs tömegmészérlás. Hanem azt, hogy az ő értelmezése szerint nem Genodicium ennek a műveletnek a neve.

Mármit ami a déli szomszédnál történt (az cselekmény szempontjából tökmindegy szvsz.)

figyelmeztetés 2011.05.31. 11:36:53

@fénycsepp: A bosnyákok meg alighanem sokkal több szerbet öltek volna meg, mint amennyit a Szrebrenyica körüli szerb falvakban lemészároltak. Nehogy már egy bíró ez alapján döntsön, hogy mi lett volna, ha.

krferi 2011.05.31. 11:38:16

Az ítélet kapcsán valami gyakorlati különbség elképzelhető? Úgy értem, van olyan lehetőség, hogy ne a lehető legsúlyosabb kiszabható büntetést kapja az úr?

G_P 2011.05.31. 11:41:31

Egyébként egész Európát tekintve megfigyelhető egy szerb-ellenesség, általánosítások és előítéletek. A szerbek agresszívak, buták, túl büszkék, nacionalisták, stb - mondják sokan.
Viszont egy-egy adriai napozás közben nyugodtan eszébe juthatna az embernek, hogy a horvátok sem szentek, baromira nem azok, és a bosnyákok sem.

Valamiért egyébként Mladicék annak idején a nőket és a gyerekeket nem lőtték halomra. Már bocsánat, de ez emberiesebb, mint a holokauszt volt. Mert igenis a szőrnyűségeknek is vannak fokozatai.

Cr 2011.05.31. 11:43:29

@figyelmeztetés: Nem szabad a számokat nézni, a módszert kell nézni.

@Démonmac1: Gotovina mellé kell zárni! Nehogy unatkozzanak!

Jerky_Master 2011.05.31. 11:46:13

A szokásos történet. Előbb elvégzik a bűntettet, majd letagadják. Vagy akik "csak" helyeslik, tagadják. Vagy azért tagadják, mert érzik, hogy helyeselni elég gáz. Remélem, nem arról fog szólni az egész, hogy jogi kiskapukat keresve bujkálnak a gyilkosok, hanem igazi igazságszolgáltatás lesz.

Elstron 2011.05.31. 11:46:22

@Démonmac1: Igen, meg azt is mondta, hogy CSAK a zsidók lemészárlása népirtás, bármi más legfeljebb tömeggyilkosság lehet. Nem érzed, hogy kicsit kilóg a lóláb?

SZAVICS 2011.05.31. 11:49:22

"Ez utóbbi eseménysorozat szerb oldalról véghez vitt megtorlása is ide tartozik." - ez egy igen sima leegyszerűsítés, korábban valóban így interpretálták a dolgot, szerencsére már a történésztársadalom is pontosabb képet fest az eseményekről...

dino vercotti · http://bianconeri.blog.nepsport.hu/ 2011.05.31. 11:50:38

@fénycsepp: többet már beazonosítottak, évekkel ezelőtt elindult ellenük az eljárás, de azt nem tudom, hogy végül mi lett a vége.

dino vercotti · http://bianconeri.blog.nepsport.hu/ 2011.05.31. 11:51:18

@dino vercotti: "végül mi lett a vége"

Ez szép. Szóval, nem tudom, hogy mi lett a vége.

krferi 2011.05.31. 11:55:00

@G_P: Persze, nem szent egyik nép sem, mi sem vagyunk azok például. Viszont mégiscsak konkrétan a szerbek tették ezt is, ezzel a ténnyel nem lehet mit csinálni.

Szocio Pata (kikvogymukblog) 2011.05.31. 11:57:30

@capacete:
Én is csak laikus vagyok, és csak úgy kikerestem a genicídium definícióját. Annyiban szerintem nincs igazad, hogy egy fogalmat a hozzáértő jogászok is többféleképpen értelmezhetnek, a posztban említett illető véleménye csak egy a többi közül, különvélemény. Számomra is különösnek tűnik, hogy egy fogalom (genocídium) csak egyetlen konkrét eseményre használható, és ha így lenne, azt csak is méltányossági alapon tudom elképzelni, hogy a Holocaustot élesen elkülönítsük a többi népirtástól.

krferi 2011.05.31. 12:00:30

@Szocio Pata (kikvogymukblog): Én úgy értelmezem a szavait, hogy genocídiumnak EDDIG csak a holocaust minősült az államilag irányított, szisztematikus kivitelezés miatt. Nem azt mondja, hogy genocídium=holocaust.

2011.05.31. 12:02:27

@figyelmeztetés: Szállj le a magas lóról jogászkám. Lehet hogy neked nem mindegy, de jóérzésű embernek remegni kezd a gyomra mindkét, általatok olyan rettentően különbözőnek ítélt cselekménytől.

Rágjad csak a paragrafusokat, és meg ne lásd azt a tragédiát, amit elfednek.

Emberség pls.

barli 2011.05.31. 12:02:50

@capacete:
"népirtás bűncselekménye egy specifikus nemzetközi jogi kategória"

Ha ebbe nem fér bele, akkor bizony a kategória van rosszul specifikálva.
Amúgy meg nem tök mindegy hogy milyen szempontok szerint ölik halomra a népeket?
Ha összeterelnek x embert akik között valami kapcsolat van és halomra ölik öket, akkor az népirtás. Ha nem az, sz*r a törvény.

Démonmac1 2011.05.31. 12:02:58

@Elstron: Igen, meg azt is mondta, hogy CSAK a zsidók lemészárlása népirtás, bármi más legfeljebb tömeggyilkosság lehet. Nem érzed, hogy kicsit kilóg a lóláb? "

Ebben szerintem igaza is van.
Bár az egy halott is sok.
De arányokban párezer vs millió.
A jogi nevezésekhez nem értek (ezzel szerintem nem vagyok egyedül) A büntetés mértéke szempontjából szerintem mindegy is.
(nem fog kijönni)

Akkor lenne "Népirtás", ha mindenkit kivégeznek.
Így "csak" tömeggyilkosság.
Semmi enyhítő körülmény, ne engedjék el.

Szocio Pata (kikvogymukblog) 2011.05.31. 12:09:00

@krferi:
Igen, de ha rákeresek különböző oldalakon (tudom, ez szigorúan tudománytalan), más példákat is felhoznak a genocídiumra. Alap: a Török Birodalomban történő örmény és zsidó kisebbségek szisztematikus kiirtása. Vagyis a Holocaust előtt is történt népirtás. Bár az is kétségtelen, hogy csak a II. világháborút követően foglalták jogi keretek közé.

sezlony 2011.05.31. 12:20:25

Nem értitek. Flügge akár ugyanolyan mélyen el is ítélheti morálisan a népirtást és a tömeggyilkosságot, de itt csak a jogról beszél. Márpedig nagyon nem mindegy, hogy nevezik a vádiratban, mert ha bármilyen módon meg lehet támadni az ítéletet, akkor azt meg is fogják tenni. Ezért van szükség a pontos megfogalmazásra, nehogy valaki ebből a jövőben politikai tőkét kovácsoljon és azt mondja, a nemzetközi bíróságok megalapozatlan ítéleteket hoznak háborús bűnösök ellen.

zladko 2011.05.31. 12:23:13

nem volt ez népirtás! Az egyetlen népirtás a Holokauszt™ volt! Az előtt és az után sem volt soha más népirtás. Azt a pár tízmillió embert akiket elvittek a szovjetek egy malenkij robotra azok is letelepedtek szibériában mert olyan jó a föld arra felé, és vígan éldegélnek azóta is! Vietnámban is a napalmot azért dobálták, hogy szegény emberek ne fázzanak meg és tudjanak szalonnát sütni.
Örményeket is megszeretgették csak, az indiánokat pedig az ufók ölték meg.
Tehát genocidium=népirtás=Holokauszt™ más NEM VOLT. Aki mást mond vagy akár kutatni kezdi ezeket a dolgokat, az rohadt szélsőséges nácirasszista jobbikkurucinfobombagyártomketista csőcselék!

Lapuli 2011.05.31. 12:38:24

Ne haragudj, de szerintem abszolút téves az értelmezésed. 1. az inkriminált interjúban kifejezetten azt mondja, hogy Srbrenica ügyében nem kíván konkrétan nyilatkozni. Innentől kezdve azt állítani, hogy azt nyilatkozta, hogy nem volt népirtás, háááát...

2. jogi kategóriákat értelmez az interjúban, hogy egyik vagy másik rémtett melyik kategóriába tartozik. Ahogy pl. az orvos is különbséget tesz a bőrrák és a tüdőrák között, igaz a jog nem ennyire egzakt tudomány (illetve szorosan véve nem is tudomány).

Végül: lehet abban némi igazság, hogy szoros értelemben véve csak a zsidő holokauzt felel meg a népirtás kritériumainak. Ugyanis ott valóban az volt a program, hogy a zsidókat en bloc el kell tüntetni, ezért a németek által megszállt területeken is beindult a gépezet. Ezzel szemben a többi, itt felhozott esetben a cél egy adott terület kisebbségtől való "megtisztítása" volt, pl. a törökök célja nem a világ valamennyi örményének kiirtása volt, Srebrenica esetében sem fogalmazódott meg a Skandináviában élő bosnyákok megölése, és a partizánok is "csak" a Vajdaságban kegyetlenkedtek, nem volt céljuk a Magyarországon élő magyarok elpusztítása, sőt, talán még a Vajdaságban élő összes magyar elpusztítása sem. Megjegyzem, még ha szélesen is értelmezzük a népirtás fogalmát, akkor is kérdéses, hogy értelmezhető-e Srebrenica népirtásnak, hiszen a nőket és a gyerekeket "futni hagyták". A vajdasági magyar kegyetlenekedések pedig szvsz a közelében sincsenek ezeknek: a civil lakosság általi, magyar katonák elleni támadások jogtalan, önkényes és szégyenteljes megtorlása volt, amelynek ártatlanok is áldozatul estek (illetve ilyan értelemben mindenki ártatlan volt, hogy bíróság nem mondta ki az ellenkezőjét, de feltehetően voltak olyan áldozatok is, akiket egy törvényes bíróság bűnösnek talált volna). De ebben az esetben a fő mozzanat nem az etnikai tisztogatás volt. A partizánoknál az etnikai motívumot egy fokkal erősebbnek érzem, de ahhoz képest, amit a csetnikek tettek volna, ha helyzetbe kerülnek...na, az lett volna csak a népirtás (tág éretelmben, de szűk értelemben nem, hiszen nem jöttek volna át a határon).

Ha Mladicsot bűnösnek találják, a minősítéstől függetlenül nem hiszem, hogy ne kapna életfogytiglant, mert ha bűnös ebben a mészárlásban, az biztosan megér ennyit.

Szocio Pata (kikvogymukblog) 2011.05.31. 12:39:06

@krferi: Jaja.
Úgy látom, sokan inkább érzelmeik szerint kommentelnek, hozzák a példákat, holott a jogi értelmezés egy perc alatt kikereshető. Az pedig világosan fogalmaz. A malenkij robot például rossz példa (holott milliókban mérhető áldozatokról beszélünk), hiszen nem etnikai vagy vallási alapon válogatták az embereket, és a szándék sem volt egyértelmű. Ugyanakkor a Szovjetunióban is történtek kisebb népek ellen szervezett és a néppel való leszámolást célzó gyilkosságok ( kaukázus pld)
Vagyis szerintem az áldozatok száma nem szignifikáns.

Elstron 2011.05.31. 12:40:41

@Démonmac1: "Ilyen volt például az örmények ellen török részről elkövetett népirtás a huszadik század elején, vagy az 1930-as évek Szovjetuniójában szándékosan gerjesztett ukrajnai éhínség..."

"...a kambodzsai vörös khmerek haláltáboraiban óvatos becslések szerint mintegy kétmillió "másként gondolkodót" végeztek ki a hírhedt Pol Pot parancsára; az ország kínai, vietnami és thai kisebbségeihez tartozók jelentős részével együtt."

Itt a millióid, tessék!

mireina 2011.05.31. 12:47:51

@capacete: Flüggével abban egyetérthetünk, hogy nem egyértelmű ebben az esetben a szándék (mert erről beszélünk, és nem az emberölés tényéről ill. mennyiségekről, vagy a valaki által fentebb említett szervezettségről és annak fokáról- szerintem).
Ugyanakkor számomra nem kizárólag a holokauszt népirtás a világtörténelemben. A blogszerző által említett vörös khmerek esetében sem ezt a szót használnám, még akkor sem, ha "mellesleg" a szórásba beleesett némi etnikai tisztogatás is.
Ugyanakkor nekem nem világos, hogy miért is hagyjuk ki a ruandai népirtást a sorból??? Mert álláspontom szerint ez mindenben megfelel a népirtás fogalmának, még ha a szavakkal játszva mondhatnánk "törzsirtásnak" is. Méretében valóban talán a holokauszt volt a legnagyobb elismert népirtás, de az egyetlennek messze nem nevezném. Kíváncsi vagyok, hogy erről mi a véleményed?

Démonmac1 2011.05.31. 12:48:16

@Elstron: Mint írtam egy ember is sok.

@mughuzu565 "Megéri a háborús bűnösöket felkutatni? Értelme van a bosszúnak?"
Megéri. Igen.

flimo13 2011.05.31. 12:50:02

A szó szoros értelmében tényleg nem népírtás volt, a kiváltó okok katonai-stratégiai okok voltak. Ráadásul most valószínűleg egy olyan embert állítunk pengellérre, aki bármiféle hátsó szándék nélkül ragaszkodik szakmája tényszerű kereteihez. Nem hiszem, hogy több ezer ember megölését megúszná, csak azért, mert nem népírtásnak nevezik. Szóval csak a fotelpatkányok szokásos kötelező hőbörgése az egész.

Szocio Pata (kikvogymukblog) 2011.05.31. 12:53:10

@Lapuli:
Jól és elfogadhatóan érvelsz, bár ez a "szándék" kicsit sántít. "Srebrenica esetében sem fogalmazódott meg a Skandináviában élő bosnyákok megölése." - a politikai/katonai lehetetlenség tudomásul vétele nem ugyanaz, mint a teljes szándék hiánya. Magyarán: attól, hogy nem tudtak Svédországban felvonulni, még akarhattak. Ilyen alapon ugye Hitler sem irthatta ki az USA-ban élő zsidókat.
De mindegy, már én is a szavakon lovaglok, a lényeg: örülök, hogy elkapták Mladicot, remélem az áldozatok hozzátartozóit megnyugtató ítéletet hoznak.

Lapuli 2011.05.31. 13:10:46

@Szocio Pata (kikvogymukblog): Világos, persze, hogy nem lett volna reális a Skandináviában élő bosnyákok legyilkolása...de szvsz reális lehetőség esetén sem lett volna cél ilyesmi. Magyarul, egy etnikailag homogén, megfelelő határokkal rendelkező állam megvalósulása "elegendő" lett volna. Talán valamivel reálisabb plda: ha mondjuk horvát részen maradnak mondjuk bosnyákok, akkor az nem zavarta volna őket.

Ráadásul, mint mondtam, a körülményekből még ez a szándék sem vezethető le egyértelműen. Srebrenicában hadrafogható korú férfiakat gyilkoltak le, akik ugyan nem voltak tagjai reguláris alakulatoknak, illetve jó részük feltehetően irreguláris alakulatoknak sem, de potenciálsian bennük volt a lehetőség, illetve tudomásom szerint voltak is irreguláris alakulatok. Ezért én a srebrenicai bosnyák férfiak helyzetét leginkább a hadifoglyok és a civil lakosság helyzete KÖZÉ helyezném. Ezt támasztja alá a nők és gyermekek elengedés (köztük termékeny nők és a jövőben nemzőképes férfiak) Na mármost, a hadifoglyokat se lehet megölni, kínozni stb.,tehát, ha Mladics bűnös, akkor ezzel a 8-9 ezer emberrel el kell számolnia. Ez pedig biza jó eséllyel életfogytiglan, azaz élve nem jön ki a börtönből.

Hozzátenném, hogy egyetértek azokkal, akik szerint nincs többféle szenvedés, egyféle, emberi szenvedés van, függetlenül a mögöttes ideológiától, illetve az áldozatok számától (hiszen az egyén szenved elsősorban). Ettől még "jogászkodni" lehet és kell is, hiszen szerintem nem lehet homályos kategóriák alapján elítélni valakit.

capacete 2011.05.31. 13:15:55

A kommentekben előjönnek a szokásos félreértések.

1. Senki nem állította azt, hogy a Holokauszt lett volna a világtörténelem egyetlen népirtása. Az viszont kétségtelen, hogy amikor 1948-ban megalkották a Genocídium egyezményt, akkor a jogalkotók számára a Holokauszt során elkövetett cselekmények szolgáltak kiindulópontként.

2. Vannak olyan atrocitások, amelyeknél kétségtelen, hogy nemzetközi jogi értelemben népirtás történt. Ilyen pl. az 1994-es ruandai népirtás, amikor hutu milíciák a kormány támogatásával a tuszi kisebbség teljes elpusztítására törekedtek. Ezt a Ruandai Büntetőtörvényszék számos ítéletében megállapította, nincs olyan nemzetközi jogász, aki ezzel vitatkozna.

3. A kérdés itt nem ténybeli, hanem jogi. Senki sem vitatja, hogy tömegmészárlás történt, a nemzetközi jogászok között viszont véleménykülönbség van abban, hogy "katonaképes korú férfiak" megölése egy földrajzilag limitált környéken minősülhet-e a bosnyák nép egészének elpusztításának szándékával elkövetett cselekménynek.

4. Ha nem történt nemzetközi jogi értelemben vett népirtás, az nem jelenti azt, hogy Mladics és katonái nem követtek el nemzetközi bűncselekményeket. Ebben az esetben azonban nem népirtásért, hanem emberiesség elleni és háborús bűncselekményekért kell felelősségre vonni.

Summa summarum, senki nem vitatja, hogy bűncselekmények történtek, csak a jogi minősítés kapcsán vannak nézeteltérések. Ez azonban jogi szakmai kérdés és igen szerencsétlen, amikor valaki nulla jogi ismerettel, de annál több emocionális indíttatással tudni véli, hogy valójában mi minősül népirtásnak és mi nem...

mireina 2011.05.31. 13:45:23

@capacete: na, látom Ruandát Te is ide sorolod. El kéne olvasnom az eredeti cikket, mert a blog szerintem sok helyütt csúsztat, de a Lüggének itt tulajdonított állítások közül nekem egyedül a "genocídium kizárólag a holokauszt" ütötte meg a fülemet, mint furcsa megjegyzés az ő részéről.

hehe64 (törölt) 2011.05.31. 13:56:34

Mindannyian jobban járnánk, ha a bíróságok nem jogot, hanem igazságot próbálnának meg a mai buzgalommal szolgáltatni.

capacete 2011.05.31. 14:29:55

@mireina: Na ez az, a legjobb az lett volna, ha elolvassuk az eredeti cikket. Én épp most tettem meg, és kiderült, hogy Flügge nem mondott semmi olyat, amit ebben a blogbejegyzésben neki tulajdonítottak (bár az se lett volna baj, ha azt mondja).

Ő általánosságban azt mondta, hogy szerinte kell egy új tényállás, ami minden tömegmészárlásra egyformán vonatkozik és nem tesz különbséget csoportok között.

Ezzel szintén lehet vitatkozni, mert az emberiesség elleni bűncselekmények kategóriája a polgári lakosság valamennyi csoportjára vonatkozik, a népirtás pedig ennek egy speciális esete.

Ruandát pedig minden nemzetközi jogász népirtásként tartja számon, senki nem vonja kétségbe a Ruandai Nemzetközi Büntetőtörvényszék erre vonatkozó joggyakorlatát.

Goompah 2011.05.31. 15:00:07

Jómagam nagyon utálom a megélhetési holocaust-túlélőket és a holocaust-ipar vámszedőt. Azonban a blogíró részéről kurva nagy melléfogás a holocaustot egy szintre helyezni bármely eddig ismert népirtással.

A holocaust nem titkolt célja a zsidóság teljes megsemmisítése volt (Endlösung). Soha más népirtásnak nem volt ez a deklarált célja.

Ez persze csak finom distinkció, csöppet sem kicsinyíti Mladics és a hozzá hasonló tömeggyilkosok bűnét.

Styxx 2011.05.31. 17:26:15

@capacete:
Ez a rövidke poszt sok mindenről szól. Többek között arról, hogy Flügge bíró úgy véli, más jogi terminológiát kellene használni a Srebernicán történtekre, mert az ő álláspontja szerint egy olyan tömegmészárlás, ami nem egy nép teljes kiirtására irányul, nem a népirtást, hanem más tényállást kellene, hogy megvalósítson.
Viszont a jelenleg is alkalmazott Római Statútum ettől jóval szűkebb körben minősít egyes cselekményeket népirtásnak:
„6. cikk - Népirtás
A jelen Statútum a népirtás alatt a következő cselekmények bármelyikének, valamely nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoport, mint olyan, teljes vagy részleges megsemmisitésének szándékával való elkövetését érti:
(a) a csoport tagjainak megölése;

(b) a csoport tagjainak súlyos testi vagy lelki sérelem okozása;

(c) a csoportra megfontolva oly életfeltételek ráerőszakolása, melynek célja a csoport teljes vagy részleges fizikai elpusztulásának előidézése;

(d) oly intézkedések tétele, amelyek célja a csoporton belül a születések meggátolása;

(e) a csoport gyermekeinek más csoporthoz való erőszakos átvitele. „
Felhívnám figyelmed a „részleges megsemmisítés” szókapcsoltara, illetve a taxatív feolsorolás (a) pontjára: „csoport tagjainak megölése.”
Vagyis a hatályos szabályozás alapján Srebrenicán népirtás történt. Mi több, az (a) ponttól többi, enyhébb következménnyel járó cselekményt is népirtásnak minősít a Statútum (pl. „(b) a csoport tagjainak súlyos testi vagy lelki sérelem okozása)”
Flügge, aki bizonyára jóval pallérozottab a tárgyban, mint én, a posztíró, szűkítené a népirtás törvényi tényállását, a nemzetközi jogban jelenleg hatályban lévőtől, míg én bővíteném.
Ebben tér el Flüggétől a véleményem, és a posztban azt is jeleztem, hogy rövidke, nem jogi sajtóból származó cikkeket olvastam, illetve egy kurta interjúrészletet.
A poszt arrról is szól,hogy nincs értelme messzemenő kövtkeztetéseket más-más nyelvekből fordított levonni kurta cikkecskékből, viszont gondolatébresztőnek megteszik.
És a poszt utóélete, azaz a kommentek kis része azt is megerősíti, hogy Flügge ott követett el egy PR-hibát, amikor bármennyire is tekintélyes újságnak nyilatkozott, de mégiscsak egy nem jogi szakmai magazinnak, és sikerült feldobnia a magas labdát: A holokausztot emelte ki más (maradjunk annyiban, hogy hasonló, talán ennyi közös nevező belefér) emberiség elleni bűncselekmények csoportjából. Egy magazin-interjúban nyilván arra nem nyílt lehetősége, hogy egy tanulmány terjedelmében kifejtse álláspontját. Öngólnak viszont sajnos megtette, mert ha nem is durrant akkorát az ominózus Spiegel-interjúja, mint mondjuk a Mohamed-karikatúrák, de belobogtaták neki az amerikai bosnyák emigránsok, és ha nem is lehetetlenítették el Flüffét, de a karrierjét hátráltatta.
Ez a poszt nem akart több lenni, mint gondolatébresztő,és semmiféleképp sem „nemzetközi büntető szakjogászkodó”-poszt, ami le is van benne írva . Szerencsére a kommentelők többsége mindezt úgy is fogta fel. Laikusoktól (is) származó, érdekes gondolatmeneteket olvashattunk.
Viszont ez a poszt kommentözöne arról is szól, hogy egyben fórum az „instantjogászok” számára is. Akik lesajnálják a laikust. A hülye posztolót, a hülye kommentelőket, a hülye újságírókat, stb, mert instantjogász kommentelő mindjárt tudja a tuti frankót.
Majd kis idő múlva visszatér, elolvassa a posztban egyébként a kezdetektől linkelt, más vonatkozó szöveget, és még akkor sem látja a fától az erdőt.
Instantjogászkodni gyakran halljuk/hallottuk például Kolláth (3 másodperc gondolkodási időt követően bármilyen jogi témáról 5 perces interjút adok) Györgyöt,szépemlékű Torgyán Doktort, avagy Dr. Vojislav „a hágai bíróság kapja be a faszomat” Seseljt, aki annak idején, a második Jugoszlávia legfiatalabban tudományos fokozatot szerzett jogásza volt. (Kutatási területe mennyire összecseng későbbi turbószerbségével? Jugoszláv Szocialista önigazgatás).
A te kommentjeidhez hasonló magabiztos, és bocsáss meg, gyakran pökhendi kinyilatkozást például a napokban Elhunyt Mádl Ferenc (pedig jogi pallérozottságát kevesen vitatták) nem hiszem, hogy bármikor is megengedett volna magának.
És a tutifrankót gyakran a legmagasabb szinten jegyzett elméleti jogász koponyák sem tudják: Miért is szültenek például 5:4 arányú alkotmánbírósági határozatok? Pedig képzett nemzetközi jogászok is ülnek/ültek közöttük: Pl. Lamm Vanda, Kovács Péter?
És mi van, ha a posztíró mégsem laikus, ha nem is nemzetközi jogász, de más területen gyakorló jogász? És mi van, ha egyszer nála vizsgázol? (No para, nem olvasok IP-címeket, és természetesen jogomban sem áll:-) meg különben is kisstílűnek tartom a személyeskedő kicsinálást.

Goompah 2011.05.31. 18:05:39

@Styxx:

A vita valahol lufihámozás, mert a háborús bűnök úgysem évülnek el. Másfelől azt is értem, hogy van jelentősége a minősítésnek.

"Felhívnám figyelmed a „részleges megsemmisítés” szókapcsoltara"

Ez nekem, jogban járatlannak eléggé gumiszerűnek tűnik. Mennyi az a részleges? 10% már az? És 1%? Nem kötözködésből kérdezem, hanem mert tényleg kíváncsi vagyok, hol van ez a határ. Az idézett szöveg szerint ad absurdum 1 ember megölése is lehet népirtás, ha a csoport teljes vagy részleges kiirtásának szándékával teszem.

Itt viszont felmerül az, vajon mennyiben büntethető a puszta szándék.

(És nem, nem védeni akarom a szörnyetegeket.)

capacete 2011.05.31. 18:28:50

@Styxx:
Köszönöm a megtisztelő "instantjogász" címet (Kolláth "alkotmányjogásszal" való összehasonlítás különösen kedves). Nem tudom, hogy Elhunyt Mádl Ferenc (ez most valami epitheton ornans?) egy számára jól ismert témában pontosan milyen hangnemben nyilatkozott volna, ez most már soha nem derül ki, de ugye fel sem merül benned, hogy akár a kommentelőnek is lehet ez a szakterülete, amihez éppen hozzászól? Lehet, hogy nem véletlen, hogy nem polgárjogból osztja az észt?
Mi van, ha a posztírónál már véletlenül sem vizsgázhatok, mert néhány éve már én vizsgáztatok pont ebben a tárgyban?
Mi van, ha a kommentelő esetleg a Jugoszláv Büntetőtörvényszéken is töltött némi időt, ahol a Törvényszéken dolgozó ügyészek (korábban nemzetközi jogi professzorok) erős kételyüket fejezték ki azzal kapcsolatban, hogy a srebrenicai atrocitásokat népirtásnak lehet-e minősíteni? Persze ez mind csak spekuláció, lehet, hogy csak másodéves joghallgató vagyok, de pont annyit tudsz rólam, amennyit én rólad.

Viszont a témához visszatérve:

Az írod, hogy "Felhívnám figyelmed a „részleges megsemmisítés” szókapcsoltara, illetve a taxatív feolsorolás (a) pontjára: „csoport tagjainak megölése.”
Vagyis a hatályos szabályozás alapján Srebrenicán népirtás történt."

Ez így finoman szólva sem egyértelmű. A Genocídium Egyezményben nyilvánvalóan az elsőszámú elkövetési magatartás az emberölés, de a csoport teljes vagy részleges megsemmisítésének szándékát külön kell bizonyítani.
Nem kell külön magyaráznom, hogy mennyire nehéz a különleges szándékot bizonyítani, de azt sem könnyebb, hogy 7-8 ezer bosnyák férfi(!) megölése kielégíti a csoport tagjainak részleges elpusztítását. Itt ugyanis az a kulcskérdés, hogy mi a csoport, amelynek egy részét el akarták pusztítani: valamennyi bosnyák vagy esetleg a srebrenicai bosnyákok. A katonaképes korú férfiak megölése valóban a bosnyák lakosság részleges megsemmisítésének szándékának tekinthető?
Erről rengeteg cikk született pró és kontra egyaránt, a téma legelismertebb szakértője, William Schabas pl. azon a véleményen van, hogy a srebrenicai mészárlást nem lehet népirtásnak tekinteni...

U.i: Nagyon kicsinyes dolog, de a kísértésen kívül bárminek könnyen ellenállok: Lamm Vanda professzor asszony soha nem volt az Alkotmánybíróság tagja, így nem tudom, neki mi köze van a megosztott határozatokhoz...

Styxx 2011.05.31. 18:31:05

@Goompah:
Kérdése jó, a hivatkozott szabály valóban gumiszabálynak tűnik, ami a jogban gyakori (hisz az élethelyzetek tengernyiek),azonban a büntetőjogban (akár nemzeti,akár nemzetközi) nem szerencsés. Nem kizárt, hogy van rá iránymutatás, bizonyos szintű bírói gyakorlata, de ez tényleg nem az én asztalom.
Szerintem akár 1% is lehet, vagy még annál is kevesebb az adott nép teljes állományához képest, viszont az adott, akár kisvárosnyi területen jelentős. Lásd Srebrenica. Mladic esetében viszont nem kizárt, hogy a népirtás vádját "megússza" hiszen bizonyára nem a bosnyák muszlim nép részleges kiirtása motiválta, hanem a harcképes bosnyák lakosság likvidálása egy stratégiailag fontos harcászati terülten. Pl. Gotovina is egyetlen vádpont alól mentesült, a népirtáséból. Ha a bíróság úgy ítéli meg, hogy a tömegmészárlásra Mladic adott parancsot, akkor ha nem is a népirtás, hanem más tényállás(ok) alapján (halmazat is megállhat, lásd Gotovina)olyan súlyos börtönbüntetésre számíthat, hogy ott fog meghalni. (Persze elvileg benne van a pakliban, hogy mondjuk feltételesen hazaengedik, ha már haldoklik, de ez megint más tészta)

capacete 2011.05.31. 18:41:39

@Goompah:
Ez egyébként rendkívül jó kérdés, találkoztam már olyan jogásszal, aki szerint elég a Genocídium Egyezményben felsorolt bármelyik elkövetési magatartás megvalósítása úgy,hogy közben az elkövető kívánja a csoport megsemmisülését. Így akár el lehet követni népirtást tömeges atrocitások nélkül is.

A jogászok döntő többsége szerint viszont népirtást csak "népirtási kampány" (genocidal campaign) kontextusában lehet elkövetni, tehát kell egy terv az adott csoport kiirtására és annak objektíven alkalmasnak kell lennie a csoport tagjainak megsemmisítésére.

capacete 2011.05.31. 18:47:30

@Styxx:

Ez is egy megközelítés - egyébként az ICTY a Kristic-ügyben többé-kevésbé ezt fogadta el -, a veszélye viszont az, hogy így annyira le lehet szűkíteni a védett csoportot, hogy gyakorlatilag bármilyen atrocitás (pl. egy falu lakosainak megölése) népirtásnak minősülhet, azt pedig azért látni kell, a népirtás bűncselekményét eredetileg a "szokásos" háborús bűncselekményeknél súlyosabb atrocitások megbüntetésére alkották meg.

Mladicot egyébként szinte biztos, hogy népirtásért felelősnek fogják találni, mert a Kristic-ügyben már kimondták, hogy népirtás történt, a speciális szándékot pedig a Törvényszék ítélkezési gyakorlata alapján az objektív, külső tényekből is bizonyítani lehet. (Ráadásul kezd kínos lenni, hogy népirtásban való közreműködésért vontak már felelősségre elkövetőket, magáért népirtásért viszont még nem.)

Goompah 2011.05.31. 18:51:00

@capacete:
@Styxx:

Köszönöm a válaszokat.

Styxx 2011.05.31. 18:56:18

@capacete:

Lamm Vanda valóban nem volt alkotmányjogász, "csak" MTA-tag. Rémlik, hogy anno jelölték. Tévedtem, mea maxima culpa, talán kihordja lábon, hogy ilyesmivel vádoltam:-)
Kis emlékeztető, hogy indítottál az első kommenteddel:
"Mindig szórakoztató olvasni, amikor laikusok jogi kategóriákat próbálnak értelmezni, ráadásul lesújtó véleménnyel illetnek olyan embereket, akik - a blogszerzővel ellentétben - még értenek is ahhoz a kérdéshez."
Ez egy tematikus hírblog, olykor bulváros elemekkel megspékelve, és nem jogi szakblog. Ebben a posztban is szerepel.
Ehhez képest úgy estél be, mint mondjuk egy építész-professzor egy kalákában felépített kis szabadegyház sufnituning fatemplomába, ahol tüntetőleg elkezdted nyírni a körmöd, majd jó hangosan lefikáztad a tetőszerkezetet, hogy mennyire nevetségesen amatőr. Legalábbis szerintem.
Holott a speciális szaktudásod, tapasztalatod alapján simán rokonszenvesen is indíthattál volna.
Ha neked derogál nem jogi szakmai, népszerű blogokat olvasni, akkor minek teszed, és főképp miért pökhendiskedsz?
Te magad is írod, hogy megoszlik a szakmai álláspont a népirtás megítélésében, akkor végképp nem értem, hogy miért írsz lekezelően azokról, akik nem szakjogászi szempontból fejtik ki ezzel kapcsolatos véleményüket? Messi játékáról se csak okleveles fociedzők értekeznek.

Styxx 2011.05.31. 18:58:14

@capacete:
Ez a kommented kifejezetten rokonszenves, kérlek ássuk el a csatabárdod, és ha van kedved, időd, természetesen szívesen olvassuk érdemi kommentjeidet.
Üdvözlettel:
Styxx

capacete 2011.05.31. 19:08:26

@Styxx:

Belátom, hogy az elején kicsit elragadott a hév. Bennem él az az erősen elitista megközelítés, hogy az a legszerencsésebb, ha szakkérdésekről szakértők nyilatkoznak és kiráz a hideg pl. a Kolláth-féle attitűdtől.
A posztot lehet, hogy kicsit felületesen olvastam végig, de számomra kicsit visszatetsző volt, hogy valaki - bevallottan a téma átfogó ismerete nélkül - véleményt mond arról, hogy mi volt népirtás és mi nem. Bár a világon mindenhol újságírók, politikusok, celebek stb. nyilatkoznak arról, hogy ez és ez a dolog népirtás (pl. az adóemelés), de amikor egy nemzetközi bírói fórum joggyakorlatáról van szó, akkor szerintem nem lehet kilépni az adott szakmai diskurzus keretei közül.

Még egyszer: tudom, hogy ez elitista megközelítés, és - ahogy te is említetted -, hasonlíthatnánk a nemzetközi büntetőjogot akár a focihoz is, de én (megint az elfogultság!) úgy gondolom, hogy ehhez speciálisabb ismeretek szükségesek.

Mindenesetre elnézést kérek a bántó kiszólásokért, a kommentelés hátránya, hogy mire részletesen átgondolnám, hogy pontosan mit írtam, addigra már el is küldtem :)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.05.31. 19:33:58

@Styxx: @capacete:
Örülök, hogy végül sikerült megtalálni az építő jellegű párbeszédhez szükséges hangot. Eddig azért nem szóltam bele a beszélgetésbe, mert némileg egyet tudok érteni capacete érvelésével, de Styxx ezzel már korábban is tisztában volt, hiszen a poszt megjelenése előtt lefolytattunk egy hasonló beszélgetést. Sőt, végül azért is linkeltük be az inkriminált interjúrészletet (lehetőségeinkhez képest többé-kevésbé pontos fordításban), mert erős a gyanúm arra, hogy Flügge enyhén félre lett magyarázva, továbbá nem kicsit túlmisztifikálva. Szerintem is kizárólag "jogi hermeneutikai" értelemben fogalmazta meg a mondandóját, a baj csak az, hogy nem egy vasárnapi magazininterjúban kellett volna ezt pár mondattal elintéznie, hanem egy átfogó tanulmányban, ahol a szükséges mértékben árnyalni tudja a szavait. Meggyőződésem (bár nem látok bele a fejébe), hogy minden rossz szándék és a srebrenicai áldozatok-hozzátartozók sérelmeinek bármiféle lebecsülése nélkül nyilatkozott, pusztán egy terminológiai kérdésben. Sajnos, nem a legszerencsésebben sült el, így a már amúgy is felfokozott hangulatban az ICTY jobbnak látta, hogy helyt adjon az észak-amerikai bosnyák szervezetek erőteljes követelésének, így végül akkor elvették tőle a Karadžić-pert. Az, hogy a Nemzetközi Törvényszék most rábízta Mladić ügyének főbírói posztját, világosan mutatja, hogy szakmailag és emberileg továbbra is alkalmas egy ilyen horderejű büntetőper lebonyolítására. A jövőben valószínűleg kétszer is meggondolja, mielőtt egy újabb interjút ad. Ami nem is baj, hiszen manapság úgyis divat mindenféléről össze-vissza beszélni, legalább a felelős pozíciót betöltő jogászok üdítő kivételek lesznek.

Goompah 2011.05.31. 20:15:09

@bikmakk:

"A jövőben valószínűleg kétszer is meggondolja, mielőtt egy újabb interjút ad."

Aminek én nem tudok felhőtlenül örülni. Jogban járatlan emberként számomra üdítő kivétel lenne, ha a sok inkompetens és önjelölt szakértő helyett, de legalábbis mellett (nem a posztolóra gondolok) egy-egy az adott témához alaposan értő szakember is KÖZÉRTHETŐEN véleményt mondana a nagy nyilvánosság előtt. Nevezhetnénk ezt jogi ismeretterjesztésnek is (persze inkább általánosabb jogelvekről, de a posztban említett eset egészen konkrétan is közérdeklődésre tarthat számot), a tudományos ismeretterjesztés mintájára. Ez utóbbiban is hitelesebbek az adott tudományághoz alaposan értő tudósok ismeretterjesztő művei.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.05.31. 20:31:05

@Goompah: Úgy értettem: kétszer is meggondolja, hogy mit mond. Persze, amit írsz, azt én is támogatom.

Styxx 2011.06.01. 09:52:34

@capacete:
Minden oké, én pedig elnézést kérek a lekolláthgyörgyözésért. Elismerem, elég súlyos sértés. A bizonyos témákban csak a szakmai elit szólaljon meg, vagy félig-meddig laikusként más is kérdésben eltér a véleményünk, de nincs ezzel semmi gond. Nem kizárt, hogy régebben te küldtél hágai vendégposztot, ha ven rá időd és kedved, szívesen vesszük most is. Ennél a blognál továbbra is Bálin Csaba a "főgóré" csak egyéb elfoglaltságai miatt most kevésbé aktív. Bikmakk a "kisgóré" admin, tehát neki küldj anyagot és őt szidd, ha nem hozza le, vagy túlságosan átszabja:-) (csak vicc, nem ilyen pingvinből faragták:-)) én pedig a populista plebsz:-)
@Goompah:
Jogos igény, de nehéz megvalósítani.
Elsősorban nem éri meg. És nem feltétlenül arra gondolok, hogy anyagilag, hanem a szakmai megbecsültség szempontjából.
Időigényes, és csak látszólag egyszerű bonyolult szakmai kérdésekről (akár nemzetközi büntetőjog, akár kvantumfizika)egyszerűen, közérthetően "ismeretet terjeszteni".
Aki ilyenre adja a fejét sanszos, hogy könnyen eltávolodik a szakmai elit gyakran arisztokratikus belső körétől. Lesajnálás (Ez csak az újságíróknak, népnek smúzol) lesz a sorsra.
Ennek ellenére akad néhány igazán nagy "minőségi ismeretterjesztő" spíler, elsősorban angolszász területen. Leginkább azoknak fekszik ez a műfaj, akik felvállalják, hogy: Legfeljebb a közepestől kicsit jobb kvantumfizikus/alkotmányjogász stb. lehetnék, viszont közérthetően fogalmazok, szívesen beszélgetek laikusokkal is és a szakma csúcsával, ezért csinálom.

Goompah 2011.06.01. 13:13:20

@Styxx:

"Lesajnálás (Ez csak az újságíróknak, népnek smúzol) lesz a sorsra."

Erre nem is gondoltam. Az igazán nagy fizikusok közül pl. Heisenberg, Bohr, Feynman, Hawking írtak ismeretterjesztő könyveket. De más tudományokból említhetném pl. a Nobel-díjas Francis Cricket.

Persze a természettudományokban sokkal kevesebbet számít a szubjektív megítélés, hiszen egy sikeres kutatás vagy elmélet kézzelfogható és önmagáért beszél.

Az alapján, amit mondasz, azt gyanítom, hogy a társadalomtudományokon belül is (a jog valahol ide tartozik, nem?) a jogban a legsérülékenyebb valaki.

capacete 2011.06.01. 16:06:12

@Styxx:

Ok, igyekszem a jövőben majd visszafogni magam. :)
Hágai vendégposztot nem küldtem, mert az utóbbi években Magyarországon élek, de talán még arra is sor kerülhet egyszer.

Ismeretterjesztő könyvet írni nemzetközi jogról pedig tényleg nagyon nehéz, egyrészről elég sok alapvető tényt kell megismertetni ahhoz, hogy utána a jogi érvelést követni lehessen, másrészről Magyarországon nem hiszem, hogy túl nagy piaca lenne.
Angolul viszont több ilyen könyv van, pl. Philippe Sandstől a Lawless world, vagy Geoffrey Robertsontól a Crimes against humanity - Struggle for global justice.

Ezek egyébként kifejezetten jó színvonalúak, csak ajánlani tudom az elolvasásukat.

capacete 2011.06.02. 13:07:37

@Styxx:

Csak érdekességképpen: Az általam nemrég idézett William Schabas - a népirtás kérdésének elismerten elsőszámú szaktekintélye - épp tegnap írt ugyanerről a kérdésről a blogjában.

Mindenkinek ajánlott!

humanrightsdoctorate.blogspot.com/

Styxx 2011.06.02. 13:42:25

@capacete:
Kössz szépen, tényleg érthetően ír, a magam sajnos távolról sem oxfordi szintű angoltudásával is befogadható volt. Az egy poszttal alattiban, a dublini jogászkonferencia-plakát pedig priceless:-)
@Goompah:
Akkor valamit félreértettem. Úgy gondoltam azokról írsz, akik a tudományos ismeretterjesztést úgymond főállásban űzik. Amit Capacete írt, hogy elismert jogtudós ismeretterjesztéssel is foglalkozik, például Sárközy Tamás professzor, az 1988-as gazdasági törvény "atyja" például a Duna TV-n kb 5-10 éve egészen korrekt gazdasági és kereskedelmi jogi alapismeretek sorozatot tartott. Rövid, talán 15-20 perces részekkel (Jellemző ,hogy Sárközynek a nem ismeretterjesztő szakkönyvei sem szárazak, vagyis kell az ilyesmihez egy többlettehetség. Nyilván semmivel sem kevésbé jó "csúcsjogász" akiben ez az adottság nincs meg, csak nem érdemes akkor ilyesmivel próbálkoznia.) És a Mindentudás Egyeteme is ilyesmi volt, többnyire nagyon színvonalas előadásokkal. Jogi és egyéb társadalomtudományi témákban is.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.02. 16:30:06

@capacete:
Köszi a linket, érdemes volt elolvasnom a posztot. Hogy a jövőben is megmaradjon (mert a fő bloglink idővel megtelik egyéb írásokkal), az érdeklődöknek ideillesztem a hivatkozott bejegyzés (rövidített) címét: goo.gl/muO8o

tomtyi 2011.06.05. 01:12:44

A bácsi el van tévedve.

en.wikipedia.org/wiki/Genocide
"In 2001 the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY) judged that the 1995 Srebrenica massacre was an act of genocide."

www.worldlii.org/int/cases/ICTY/2001/8.html#IIIG
G. Genocide
"General Krstic is principally charged with genocide and, in the alternative , with complicity in genocide[1191] in relation to the mass executions of the Bosnian Muslim men in Srebrenica between 11 July and 1 November 1995."

Kell-e ennél több?

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.07.06. 16:35:28

@MTi: hát, igen.
Ilyen az, amikor a világ megmutatja a valódi arcát, vagyis hogy nem egyértelműen a "jó fiúk - rossz fiúk" (lásd: "sötétkékek - világoskékek") játszma szerint osztották le a szerepeket. A következő állam, mely Hollandia után szembesül ezzel, az USA lesz.
süti beállítások módosítása