Serbia Insajd

Hírek, vélemények, elemzések, interjúk és beszámolók az exjugoszláv térségből, illetve érintőlegesen a Balkán-félsziget egyéb területeivel kapcsolatban is. Szigorúan szubjektíven. A blogot többen szerkesztjük, az egyes szerzők véleménye nem feltétlenül egyezik meg.

jugo.png

Na ovim prostorima

Facebook-oldalunk rendszeresen frissül, a blogposztoktól eltérő anyagokkal. Lehet nekünk linket, képet, videót, bármit küldeni. Ha ott írsz privát levelet, akkor azt mindhárman látjuk, így gyorsabban kapsz választ.

Friss topikok

Egyéb témák

2008 (15) abszurd (75) adatvédelem (2) adósság (3) afganisztán (1) albán (41) albánia (1) aleksandra jerkov (2) alkotmány (5) állatkert (3) állatkínzás (4) al khaida (1) amy winehouse (1) andrej pejic (1) angelina jolie (5) ante markovic (2) április 1. (2) arkan (8) árvíz (5) atomenergia (1) autonómia sorozat (6) avala (2) azerbajdzsán (5) b92 (8) badnjak (1) balasevic (2) baleset (19) balkán hg.hu (2) bánát (6) bankok (8) belgrád (121) berlusconi (2) beruházás (6) betegség (4) bevándorlók (15) bicikli (6) bigbrother (7) bizarr (11) bloggerek (31) bmw (2) bor (4) boris johnson (2) börtön (12) bosznia (77) breivik (3) brutalitás (6) budapest (20) bulgária (8) bulvár (6) bunda (4) bunyevác (3) burek (3) camino (1) canak (3) cane subotic (1) ceca (6) ceda jovanovic (3) cigányok (26) civil kurázsi (2) crvena zvezda (6) csecsemő (4) csehszlovákia (2) csempészet (4) csetnikek (10) dacic (26) dalmácia (4) damjanich (1) danilo kis (1) délszláv (8) délszláv háború (2) díj (4) dinamo zagreb (5) dinkic (6) diplomaci (3) díszpolgár (4) divac (3) divat (4) dizájn (6) djindjic (7) dobrica cosic (2) drog (15) dubioza kolektiv (2) dubrovnik (4) dzajic (3) dzsihád (1) édesség (3) egészségügy (20) egyház (32) ekv (1) élő (2) erőszak (12) észak korea (1) etnikai feszültség (6) eu (38) euro2008 (4) euro2012 (4) eurovízió (4) exit (4) exjugoszláv (12) exyu ultras (6) facebook (18) fasiszta (8) fegyver (12) fertőzés (2) fesztivál (4) film (38) foci (65) folk (11) fordítás (6) függetlenség (32) futballmaffia (4) gasztronómia (14) gáz (8) gazdaság (5) gojko mitics (1) goldenblog (4) goliotok (2) goranok (1) görögország (6) gotovina (18) guantanámó (1) gyász (25) gyilkosság (38) háború (99) hadsereg (18) hadzic (7) hága (57) hajduk split (5) hajózás (4) határon túliak (19) hekkerek (3) homofóbia (13) horvát (50) horvátország (214) horvát tavasz (2) huligánok (21) humor (23) hungarikum centar (2) ibrahimovic (3) identitas-essze (2) időjárás (13) india (1) interju (25) interpol (3) írástudatlanság (5) isis (1) isztria (5) ivo sanader (38) jadranka kosor (4) jagodina (3) janics natasa (12) japán (2) jelasity radovan (1) jemen (1) jeremic (9) jogi pr (4) jugoszlávia (63) kadhafi (3) kalózpárt (1) kampány (10) kannibalizmus (2) karácsony (1) karadzic (14) kartoncity (4) katolikusgyalázás (2) kávé (2) képek (44) képregény (4) kézilabda (5) kiállítás (4) kígyó (1) kina (3) kisebbség (8) kisebbségi identitás (20) kiskorú (7) kommunizmus (21) könyv (18) kormány (10) korrupció (47) kosárlabda (8) kostunica (13) koszovó (97) közlekedés (32) közvélemény (5) krajina (5) krist novoselic (1) krónika (6) kuba (1) kusturica (15) lazar risar (2) lepa brena (1) libia (3) lopás (3) lsv (4) macedonia (21) maffia (30) magyarok (94) magyarország (106) magyarverés (7) magyar kisebbség (7) magyar szo (7) majtényi lászló (1) marinko magda (2) marko (4) mecset (6) média (52) medjugorje (2) melegek (22) menekültek (3) mentalitás (7) mezőgazdaság (4) migráció (3) milka (3) milliardosok (2) milosevic (28) mirjana (6) mladic (30) moderálás (2) mol (26) momo kapor (2) montenegro (46) mostar (10) muszlimok (25) művészet (5) muzeum (5) nácizmus (9) nagybritannia (3) nagykövet (3) nagy delszlavok (5) nagy szerbia (1) nato (16) na srpskom (4) németország (15) nemi erőszak (4) neonáci (2) népszámlálás (4) nikola tesla (3) nikolic (24) njegos (1) norvégia (2) novak djokovic (13) novi pazar (5) nyaralás (17) nyelv (26) nyomortelep (5) obraz (3) oktatás (21) olaszország (16) olimpia (13) oluja (10) önállóság (4) orlovi (1) örmény (1) oroszok (15) oroszország (20) otp (1) pálinka (5) parkolás (2) parlament (12) paródia (5) partizan (3) pedofil (6) pedofília (3) peking2008 (6) plágium (5) plakátok (5) pontatlanság (1) poskok (1) pravoszláv (6) prostitúció (10) punk (1) putyin (9) puzsér (1) rablás (6) radics viktoria (1) radikálisok (17) radivoj korac (1) radnóti (1) razija mujanovic (1) rendezvény (6) rendőrök (28) rendőrség (61) retro (10) rezsi (2) röhej (24) románia (10) rombolas (2) röplabda (5) safarov (1) sajtó (61) sajtószabadság (3) sarajevo (22) sass laszlo (3) sebesülés (5) sejo sekson (2) serbiainsajd (13) seselj (24) sovinizmus (4) split (9) sport (100) srebrenica (10) statisztika (4) surda (4) svédország (7) szabadka (34) szabadkőműves (1) szabo arpad (7) szandzsák (8) szárazság (1) szeged (22) szegénység (10) széky jános (1) szeles monika (1) szentendre (1) szerb (55) szerbek (144) szerbia (486) szerbia2020 (3) szerbverés (8) szerkesztő (4) szervátültetés (1) szervkereskedelem (1) szex (28) szinhaz (4) szíria (1) szlovákia (6) szlovénia (32) szobor (9) szollar domokos (1) sztrájk (2) születésnap (1) szvasztika/szlavisztika (4) tadic (33) tálas péter (1) támadás (25) támogatás (4) tenisz (12) terrorizmus (3) terzic (2) tetoválás piercing (5) tgm (1) thompson (3) tito (25) többség (1) topolya (2) toroczkai (4) törökök (17) trükközés (3) tudjman (7) tüntetés (23) turbofolk sorozat (2) turizmus (34) tvrtko (2) twitter (1) uck (8) újságírók (11) újvidék (2) ujvidek (20) új primitivizmus (5) ukrajna (10) űrkutatás (2) usa (32) úszás (5) vajdaság (129) választás (26) választások (38) válogatott (3) válság (3) varostervezes (9) vasút (9) vélemény (41) vendégposzt (11) vesna vulovic (1) vicc (1) videó (160) vihar (10) villamos (2) vízilabda (12) vmsz (12) vucic (8) wikileaks (7) wootsch peter (3) yugo (7) zabrenjeno pusenje (8) zastava (7) zászló (4) zavargások (11) zene (56) zenta (3) zepter (3) zombi (2) zombor (3) zsidók (3) zupljanin (3)

Itt olvasnak minket:

free counters

Feliratkozás

Creative Commons Licenc

* A névhasználat nem előlegez meg semmilyen állásfoglalást Koszovó státuszát illetően; az ENSZ Biztonsági Tanácsának 1244-es határozatával, valamint a Nemzetközi Bíróság koszovói függetlenséggel kapcsolatos véleményezésével összhangban.

Kusturica a Facebookon tahóskodott

2012.04.11. 18:15 Styxx

Made in Serbia

Szarajevó főutcáján 11 541 üres, piros műanyag székkel emlékeztek meg a húsz éve kitört, 1992-95 között dúló polgárháború 11 541 ártatlan civil helyi áldozatáról.

Az ellentmondásos nyilatkozatairól híres, boszniai muzulmán származása ellenére a polgárháború alatt a szerbeket pártoló, Miloševićet és Karadžićot éltető, világhírű filmrendező Facebook-profiljára az eseménnyel kapcsolatban egy fényképet töltött fel, ami szerint a székek szerbiai gyártmányúak, a származást tanúsító matrica alapján. (Egyébként nem tartom valószínűnek, hogy Szerbiából importálták volna a díszletet, hiszen például a kínai gyártmányú fröccsöntött műanyag székek bizonyára olcsóbbak, de mindennek e történet szempontjából nincs jelentősége.) UPDATE: egy Szarajevóban élő olvasónktól: "tényleg Szerbiából importálták őket, itt Szarajevóban is téma volt, hogy a politikusok ennyire hülyék és provokáltak, vagy csak ennyire nem néztek körül... Valószínűleg az utóbbi :)"

Kusto a képhez az alábbi kommentárt fűzte: "Vásároljunk hazait!" E viccesnek szánt utalással Bosznia-Hercegovina önálló államiságán élcelődött. Nagyon nem ül ez a "poén". Jó érzésű belgrádi szerbek, Szerbia más városainak a lakói is az eseményhez méltó kommenteket fűztek a történethez:"Soha többé ne forduljon elő ilyesmi." stb.

A "senki sem próféta a saját hazájában" mondásra Kusturicán kívül kevesen szolgáltak rá jobban. A világszerte elismert bosnyák filmes Szerbiában komoly megbecsülésnek örvend. A Szerbia és Bosznia között lévő határfolyó, a Drina szerb oldalán saját, teljes egészében fából készült házakból álló falut is építtetett, Drvengrad néven (német neve: Küstendorf, amit Kusto saját becenevéből alakított ki). De ez csupán egy példa arra, hogy Szerbiában mennyire áll neki a zászló. Például tavaly év vége óta a Szerb Síszövetségnek is az elnöke az időközben pravoszláv hitre tért, és a szerb Nemanja keresztnevet felvevő művész (bár az Emirt is használja továbbra is).

Abban, hogy szülővárosában nem szeretik, nem kevés az önrész is, amit a fenti beszólása is tanúsít. Bocsánatkérés helyett a "legjobb védekezés a támadás" elvet követte, többek között a Facebookot a modern technológia által biztosított pöcegödörnek nevezte.

A bosnyákok kemény kritikával illették egykori földijüket. Emir Hadžihafizbegović bosnyák színész frappánsan foglalta össze a vele kapcsolatos érzéseit: "Két Kusturica létezik: az egyik Emir, két remek film rendezője, a tősgyökeres szarajevói; és Nemanja, a szerencsétlen Mokra Gora-i vesztes. (Mokra Gorán épült fel a falva, Drvengrad.) Ha Emir tudná, hogy mit csinál Nemanja, már rég a fejét venné."

Bármennyire is ízléstelen, de azért Kusturica mégsem egy háborús bűnös. Ugyan szülővárosával, Szarajevóval verbálisan már húsz éve hadban áll, de még csak azt sem lehet róla elmondani, hogy az elvtelen haszonlesés motiválta, amikor az erőszakos nagyszerb politika mellett foglalt állást. Kusturica egy nagy művész, aki egy vállalhatatlan oldal mellett kötelezte el magát. Talán a Quisling terrorját éltető, Hitlert bálványozó norvég íróhoz, Knut Hamsunhoz hasonlíthatnánk (1890-es, Éhség című regényét sokan az első posztmodern remekműnek tartják),  aki Nobel-díját Goebbelsnek ajánlotta fel. Bár Kusturica Hamsuntól eltérően a nyílt terror mellett soha sem állt ki.

113 komment

Címkék: facebook háború abszurd sarajevo muszlimok bosznia kusturica szerbek

A bejegyzés trackback címe:

https://srbija.blog.hu/api/trackback/id/tr914385876

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.12. 06:18:23

@zum trucc: és akkor mi van ha Szerbiában készültek? Nem az a baj. A "Kupujmo domaće" felszólítással van a baj. Szarkasztikus poénnak még elmegy, de azért elnézést kérhetett volna azoktól, akiket esetleg megbántott. (Persze úgy is lehet érteni, hogy az egész Ex-YU-ra gondolt, mint "hazai", de ez elég gyenge lábakon álló szerecsenmosdatás lenne.) Szerencsétlen beszólás volt, mert nehéz belőle jól kijönni. Inkább maradt volna csendben, jobban járt volna.

zum trucc 2012.04.12. 06:41:49

@bikmakk: szerintem E. K. szellemesen gúnyolta ki a lábszagú nacionalizmust, amelynek tipikus poénja a vásárolj bosnyák/szerb/magyar árut.
A pasas ugye semmi esetre sem hülye, a filmjei elég jók, ez a poén meg ült. Pech.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.12. 06:56:54

@zum trucc: tizenegyezer-ötszáznegyvenegy ember számára pedig hiába volt kikészítve szék, egyikük sem ült. Ez talán a legnagyobb pech az egészben. Én is bírom az ürgét, de azért gondolkodjon már el a szavai súlyán egy kicsit. (Egyáltalán nem feltételezem róla, hogy a melldöngető neofita nagyszerb beszélt belőle, egyszerűen csak kitalált egy poént, ahogy te is mondtad. Ez igaz, és akár még nevethetnék is rajta, ha... de sajnos ott van az a ha.)

zum trucc 2012.04.12. 07:30:53

@bikmakk: Tudod, én mint kívülálló, az ügyben el nem kötelezett, úgy látom a jugoszláv polgárháborút, hogy mindenki, az összes résztvevő, a szlovének jelentéktelen és véletlenszerű kivételével agyamenten gyilkolt: szerbek, horvátok, bosnyákok, albánok. Talán még a bunyevácok is, azt sem tudom, azok kik. A sorrend tetszőleges. Mindenki annyi "idegent" ölt meg, amennyit bírt. Mindenki ölt mindenkit. Egyik fél sem emelhető erkölcsi piedesztálra, sőt mindenki kurvára leszerepelt. Mint állat.
Az rendben van, hogy Szarajevóban az áldozatok, az összes áldozat közül a bosnyákokról emlékeznek meg. Az üres székek jól érzékeltetik a meggyilkoltak mindennapi hiányát.
Csak az nincs rendben, hogy a bosnyákoknak, a többiekhez hasonlóan közben szemernyi bűntudatuk sincs. Sőt, azt gondolják, hogy az áldozatok miatt övék az erkölcsi fölény.
Holott áldozatok mindenütt voltak.
Holott ők is tömeggyilkosságokat követtek el. A bosnyákok sem tűnnek "önmarcangolóan" önkritikusnak. Mondjuk kitehettek volna egyetlen, akár eltérő színű széket, mondjuk a szerb áldozatok emlékére. Volt olyan is jócskán. Akkor vevő lettem volna a tizenezer piros "szerbül szerzett" székre is.
A székeket egyébként el kell tenni, és jövőre mondjuk a horvát áldozatok emlékére felállítani, mit tudom én, hol. Tudom, oda majd kevesebb szék dukál.

gyF 2012.04.12. 07:48:40

@zum trucc: a székek a szarajevó-i áldozatoknak voltak kitéve.

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2012.04.12. 07:53:19

és ki nem szarja le, hogy hol készültek a székek? nem a gyártási címke teszi a szimbólumot.

zum trucc 2012.04.12. 07:54:30

@gyF: Nyilván volt szerb is az áldozatok között. Volt bármi utalás arra, hogy a szerb áldozatokat is gyászolják?
Mert, ha igen, akkor érdektelen a székek gyártási helye. De úgy tűnik, a gyártási hely mégiscsak jelentőségre tett szert, ezért azt gondolom, a szerb áldozatokról nem emlékeztek meg.
Ha tévedek, akkor viszont ezt a cikkben, mint igen lényeges körülményt ki kellett volna emelni. Ugyan igen álmosan olvastam, de ilyesmire nem emlékszem.
Szóval valami kurvára nem gömbölyű.

gyF 2012.04.12. 07:59:52

@zum trucc: nem értem a problémád. Nem volt kiemelve hogy bosnyák, szerb vagy horvát áldozatok voltak-e.

Idet 2012.04.12. 08:07:44

Egy Oliver Bottini nevű német író szentelt egy egész regényt a horvát-szerb-általános délszláv konfliktusnak. Még magyarul nem jelent meg; "Der kalte Traum" a címe. Igencsak árnyalt képet nyújt.

Idet 2012.04.12. 08:10:51

@gyF: ÁLDOZATOK voltak, ez a lényeg. Ez olyan, mint amikor arról vitatkoznak, hogy kik az "áldozatabbak": a KZ-ekben elpusztítottak, vagy akik a Gulagon haltak meg.

Balt 2012.04.12. 08:12:24

@zum trucc: "szellemesen gúnyolta ki a lábszagú nacionalizmust"

Off: Lol, ez ezért nem kicsi aránytévesztés. Még szerencse, hogy csak a Bözsi utalvánnyal van baja Ájrópának, a szerb székekkel (még) nincsen...

Balt 2012.04.12. 08:15:20

@zum trucc: "Talán még a bunyevácok is, azt sem tudom, azok kik."

Katolikus (horvát) bosnyákok egy etimológiai magyarázat szerint a Buna forrásvidékéről.
hu.wikipedia.org/wiki/Bunyev%C3%A1cok

Balt 2012.04.12. 08:22:15

@gyF: Szarajevó a szerbek ostromától szenvedett, ez tény. (Nem is értem, miért nem zöld székeket vásároltak, ha az áldozatok naemzetisége/vallása lett volna a szempont...)

Hirtelen nem tudok olyan jellemző településnevet (Brcko? Derventa?) ahol mondjuk kék (miért épp kék?) székeket lehetne kitenni a szerb áldozatok emlékére.

Szerintem egyébként elég hatásos az üres székek látványa, mint alkalmi emlékmű.

kutya vacsorája 2012.04.12. 08:29:33

@zum trucc: ez egyrészt közhely, másrészt legföljebb a harci cselekményekre igaz, ha egyáltalán (sztem mondjuk a háborúkban nagyobb a felelősségük a kezdeményező feleknek és csatlósaiknak, ezért kussoljanak pl.a magyarok a világháborúk ügyében). szarajevóban üzemszerű népírtás folyt. ez akkor is különbség, ha isten előtt, ha van, minden élet ugyanannyit ér. emiatt megrázóbbak az auswitzi fotók a "szimpla" harctéri felvételeknél.
az okok (évszázados vallási türelmeltelnség, mesterséges országgyártás nagyhatalmi íróasztalokon stb.) és a következmények (pl.muszlim szélsőségesek népszerűsége a balkánon) másik történet, beszéljenek róla (szoktak), akik értenek hozzá, én csak hírfogyasztó vagyok.

kutya vacsorája 2012.04.12. 08:37:05

@bikmakk: van olyan, hogy az embernek eszébe jut valami kurvajó, oszt mégsem lehet kimondani.

különben valszeg a városháza beszerzési és korrupciós főosztályát vezető pók unokahugáé az immos plast doo. talán a kenőpénz az, ami a leginkább alkalmas az ellenfelek összebékítésére:)

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2012.04.12. 08:50:33

nos, Hadžihafizbegović és például Bregović nem tagadta le a háború áldozatait, ellentétben Kusturicával. Bregovic a múlt hónapban ünnepelte születésnapját Szarajevóban, a művész- és filmvilág nagyjai mind ott voltak, Kusturicát kivéve. megtagadta hazáját, városát, népét is, a rossznyelvek szerint szimplán eladta magát Milosevicnek, indítékai ismeretlenek, persze az anyagiakon kívül. Házassága egy szerb nővel kevés magyarázat erre.

művészetéhez nem fér kétség, ő az egyik legnagyobb, de valóban megtarthatná a pikírt megjegyzéseit magának. a személyes meggyőzödését szabadon megválaszthatja mindenki, de ezzel nem lenne muszáj rátaposni a halottakra és családjukra.

MTi 2012.04.12. 08:55:18

A piros székek valószínűleg a vért szimbolizálták. Mert bármennyire is hihetetlen, de igaz: szerbek, bosnyákok, horvátok PIROS vére folyt ott, és akkor...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.04.12. 08:58:03

@zum trucc:

Ne haragudj, de ebben a kérdésben szerintem nincs igazad. A népirtások, emberiség elleni bűncselekmények tekintetében valóban a bosnyákok a legkevésbé sárosak és leginkább ők tekinthetők áldozatnak. A háború civil áldozatainak 83%-a bosnyák volt.

Nyilván voltak olyan esetek, ahol a bosnyák fél gyilkolt civileket, de olyan tervszerű és tömeges etnikai tisztogatást amit a szerbek, majd a háború vége felé a horvátok vittek véghez, a bosnyákok esetében nem lehet találni.
Egyszerűen nem voltak abban a helyzetben, hogy egy ilyet kivitelezzenek, hiszen a háború túlnyomó részében a bosnyákok szigetszerű enklávékban védekeztek hol több, hol kevesebb sikerrel.

jan 2012.04.12. 09:34:18

Na most ha jól tudom, Kusturica egy szekularizált, vallását nem gyakorló családban nőtt fel. Vagyis az iszlámmal mint vallással nem volt soha élő kapcsolata.

Akkor neki pontosan mitől is kellene bosnyáknak (muszlimnak) éreznie magát?

Balt 2012.04.12. 09:46:49

@jan: Talán épp ez a magyarázat, hogy miért "kell" "jugoszlávnak", uram bocsá' szerbnek éreznie magát...

Balt 2012.04.12. 10:07:17

@Prof. GiraffaCamelopardalis Phd.: Pedig ugye a sztereotípiák szerint Bregovic lehetne a legkevésbé "bosnyák".

"Szarajevóban született, horvát apa és szerb anya gyermekeként. Miután szülei elváltak, édesanyjával élt Szarajevóban. (...) 2010-ben a szerb közszolgálati televízió felkérte, hogy megírja a szerb versenydalt az oslói Eurovíziós Dalversenyre." (Wiki)

A belgrádi eurovíziós döntőn pedig ő volt a fő attrakció, mint meghívott vendégművész, ha jól rémlik.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2012.04.12. 10:18:17

@Balt: így van. ő felül tudott emelkedni a személyeskedésen és szoros kapcsolatot tart fenn a művészvilággal, legyen szó bosnyákokról, szerbekről vagy horvátokról. kusturica erre képtelen valamilyen oknál fogva, és engem az ő motivációi érdekelnek. pénz? büszkeség? konokság? mondhatom úgy is, művészként zseniális, de ez a zsenialitás nem süt át a magánéletén, kicsit skizo-állapotnak tűnik.

Samott 2012.04.12. 10:19:03

Nem ertem ezt az egesz "Kusturica szerb lett" vonalat... ha jol emlekszem o vilag eleteben jugoszlavnak vallotta magat, es tragediakent elte meg az o altala testverhaborunak hivott konfliktust. Neki gondolom szerbiai meg boszniai termek is "hazai".

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2012.04.12. 10:24:10

@Samott: nos, nem egészen. Kusturica nyíltan támogatta milosevic politikáját és akciót az egész háború alatt és után is, a népirtást a mai napig ignorálja, soha nem szerette azt mondani, hogy itt valóban embereket irtottak.

nem, nem vallja magát jugoszlávnak, hanem szerbnek, holott bosnyáknak született. hogy miért, ez itt a kérdés.

pierre bayle 2012.04.12. 11:15:48

A macskajaj pedig nézhetetlen szar, kábé az Undergrounddal befejeződött mint komolyan vehető rendező - szerintem. A Dolly Bellt és Papát sosem felejtjük azért...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.04.12. 11:16:09

@Prof. GiraffaCamelopardalis Phd.:
Maga a motiváció szerintem egyszerű. A délszláv háborúban alapvetően Szerbia próbálkozott Jugoszlávia fenntartásával, míg a többiek már kezdetektől fogva a függetenség mellett foglaltak állást.

Egy jugoszláv identitású arc aki eredetileg a jugoszláv oldalt választotta, könnyen állhatott a szerb oldalra. Aztán az emberi agy szépen elrendezi a kognitív disszonanciát. (ráadásul miután a földijei ellensége lett, nyilván nem is volt más választása, mint neofita szerbként bizonyítani saját szerbségét)

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2012.04.12. 11:20:18

@ikaljan: igen, ebben van valami. egy idő után nyilván nem volt már visszaút. arra azért kíváncsi leszek, hogy idősebb korában mi lesz a véleménye, vagy hogy terem-e majd benne némi alázat.

zum trucc 2012.04.12. 13:29:35

@gyF: ha a szarajevói megemlékezés kifejezetten nemcsak a bosnyák áldozatoknak szólt, akkor az egykori csokimárkával szólva "problema nema". De akkor Kusturicát nem zavarhatta a székek gyártási helye.
Ha zavarta, akkor azért jogos a kétely, Kusturica nem akárki, érdemes figyelni rá.

zum trucc 2012.04.12. 13:36:57

@Balt: Nekem két bajom van nagyszámú hozzászólásaid közül az elsővel. (A másodikat viszont köszönöm, most már csak azt nem tudom, ezek a bunyik gyilkoltak-e, vagy sem).
Nem tudom miről jutott eszedbe az Erzsébet-utalvány. De, ha már szóba hoztad, a környékünkön nem lehet beváltani, ami azért szemétség. Elmentem egy CBA-ba (ugye ez volt az egész kutyakomédia célja), oda nem szívesen járok, mert a cuccok zöme nem friss.
A CBA "felkészült". Másutt is volt áremelés, de itt az árak esetenként 20-50%-kal emelkedtek. Ez azért szemétség, de a négyzeten.
Amúgy azért kerültem a CBA-t, mert a hús mindig olyan "holnapra megromlik" állapotú volt. Na ez nem változott, kivárom a Tesco fogadja el ezeket a sajtcédulákat, úgysem jártam oda eddig.

zum trucc 2012.04.12. 13:43:35

@kutya vacsorája: OK, nem tudok és nem is akarok vitatkozni veled. Szarajevó tényleg szörnyűség volt. Az egész polgárháború szörnyűség volt. Üzemszerű népirtás sajnos nemcsak Szarajevóban volt, utalnék pl. az elnéptelenedett boszniai szerb falvakra.
Arra azért ügyeljünk, hogy nehogy megdicsőüljenek "akik minket védtek". Mert azok is tömeggyilkosok voltak egy héttel előbb, vagy később, minden bizonnyal.

zum trucc 2012.04.12. 13:48:44

@ikaljan: akár igazad is lehet. Szegény elnyomott bosnyákoknak rossz soruk nem engedte, hogy annyit gyilkoljanak, amennyi jól esett volna nekik. Most elvonási tüneteik vannak. Együttérzek velük. Meg veled.
Azért, egy agresszív és Európától nagyon idegen, viszont terjeszkedő térítő egyház, a mohamedánok kiszolgálójaként a kor bosnyák vezetői sokat tettek népük legyilkolása érdekében. Ez nem menti a szerb (és horvát) gyilkosokat.

gyF 2012.04.12. 15:44:31

@zum trucc: van egy pár tévedés a gondolatmenetedben:

"Szegény elnyomott bosnyákoknak rossz soruk nem engedte, hogy annyit gyilkoljanak, amennyi jól esett volna nekik."

A bosnyák oldalon nem voltak tervszerűen elkövetett mészárlások, koncentrációs táborok (persze nyilvan az ő részükről is történtek atrocitások, gyilkosságok), mint szerb részről, vagy horvát részről, pl Operacija Neretva '93 a horvát civilek ellen elkövetett gyilkosságok miatt lett leálltítva, lásd: www.icty.org/x/cases/halilovic/cis/en/cis_halilovic.pdf .
Ez a fő különbség, ott a népírtás, etnikai tisztogatás nem volt a haditerv része.

"...egy agresszív és Európától nagyon idegen, viszont terjeszkedő térítő egyház, a mohamedánok kiszolgálójaként a kor bosnyák vezetői sokat tettek népük legyilkolása érdekében."

Olyan hogy iszlám egyház nincs, ott nincs olyan struktúra mint pl. a katolikus egyháznál.
Iszlám mint tértitő vallás meg totál hülyeség, hány iszlám (vagy akár zsidó) hittérítővel találkoztal eddig? Az ottomán törökök vallása persze az iszlám volt, de nem térítettek, ha 'egy aggresszív, térítő' vallásként viselkedtek volna, ma az egész Balkán, de Magyarország jó része is muszlim lenne. Az Ottomán Birodalom a maga idejében az egyik legtoleránsabb, legfelvilágosultabb ország volt (persze az akkori viszonyokhoz képest, nem mai értelemben).
Egyébként sem voltak agresszívebbek, mint bármelyik másik birodalom abban az időben.

A mohammedán kifejezés, bár gyakran használt, is helytelen, hiszen Mohammed nincs "istenként" kezelve, mint pl. Jézus (aki szintén próféta az iszlámban, de ez most mellékes).

Az utolsó mondatoddal teljesen egyetértek, mindenkinek a saját bűneit kellene helyretenni, egymásra mutogatás helyett.

Balt 2012.04.12. 15:52:18

@zum trucc: Ez tényleg off. Az Erzsébet utalványt csak azért hoztam, mert jól jelképezi azt a - véleményem szerint nem kis aránytévesztéssel minősített - "lábszagú nacionalizmust", amelyet támadsz. Mellesleg szerencsétlen szarajevóiak épp "meghaladták" ez a szerb székek által. :)

Egyébként:
tesco.hu/erzsbetutalvany

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.12. 16:02:52

@gyF: annyira egyetértek mindazzal, amit a mai nap folyamán zum trucc kommentjeire válaszoltál, hogy nem éreztem szükségét annak, hogy közbeszóljak.

Most is csak annyit tennék hozzá, hogy meglátásom szerint a gyilkossághoz szükséges gonoszságot, a bűn súlyát nem lehet patikamérlegen összehasonlítani. Hiába különböznek a hivatalos büntetési tételek, az csak egy jogi absztrakció. Számomra az, aki tíz civilt ölt meg, éppen annyira bűnös, mint az, aki százat. Az illető nemzetisége nem érdekes ebből a szempontból. Ezért aki felelősen fogalmaz, az csak úgy nyilatkozhat, hogy nem keveri bele a konkrét népeket: pl. "a szerbek ezt vagy azt csinálták" ill. a "bosnyákok ezt vagy azt csinálták". Fontos hozzátenni, hogy "szerb paramilitáris egységek" vagy "muzulmán mudzsáhidok", de lehetőleg konkrét személyekre kell hivatkozni, amennyiben ismert a nevük. És igen, Szarajevó védői között is bizonyára voltak olyanok, akik korábban vagy később háborús bűnöket követtek el. Őket ezekért a háborús bűnökért felelősségre kell vonni. De ez a tény nem szennyezheti be azt a másik alapigazságot, hogy a városkat, az otthonukat védő emberek (bosnyákok, horvátok és szerbek vegyesen, bár ez utóbbiból volt a legkevesebb) alapvetően az igaz ügyért harcoltak. Még akkor is, ha ideológiai alapon esetleg (mondom: ha!) igazat adunk a boszniai szerb oldalnak. Szarajevó mindenképp szégyenfolt, ahogy Vukovár és Dubrovnik is.

gyF 2012.04.12. 16:16:14

@bikmakk: Én azért a tervszerűen végrehajtott dolgokat súlyosabbnak érzem, de a többi részével maximálisan egyetértek.

zum trucc 2012.04.12. 23:47:45

@gyF:
1. "A bosnyák oldalon nem voltak tervszerűen elkövetett mészárlások"
Miért, az improvizált mészárlás jobb? Olyan bőven volt.
2. Iszlám mint térítő vallás. Ugye nekem muzulmán, de mondhattam volna törülközőfejűt is. A lényeg, hogy a mohik alapvető eljárása, politikai eszköze, miszerint,hogy ők mindenkinek, nem mohinak, és bárhol, Európában is, megmondják, hogy mi a jó (szerintük, meg az innen-onnan Skicc Palizott ócska irományaik szerint), aki meg megátalkodik, és nem akarja a jót, annak előbb-utóbb elvágják a nyakát.
Tőlem is már megkérdezte egy mohi arc, miért iszom ebédhez egy pohár bort, amikor az ártalmas. A mohik nemcsak térítenek, de globális hatalomra törnek. Ez nem fog nekik összejönni, de azért visszataszító népség. A keresztények kb. a keresztes háborúk idején voltak ilyen szellemi sötétségben, mint ők most. Tudom, a bosnyákok nem ilyen elszántak, de elfogadják a legszélsőségesebbek pénzét is, és ne tévedjünk, "aki fizet, annak húzzák"
"Ottomán Birodalom a maga idejében az egyik legtoleránsabb, legfelvilágosultabb ország volt" ez netto baromság. De az igaz, hogy azóta sokat romlottak a mohi közállapotok (Irán, Szaud-Arábia, Szíria, ezek a világ legszarabb helyei.)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.13. 00:45:27

@zum trucc: ha nem is a legtoleránsabbak voltak, de azért nyilván körökkel leelőzték az összes olyan országot, ahol annak idején az inkvizíció barokkos túlzásokba esett. Nem véletlenül fogadták be a Spanyolországból kiűzött szefárdokat, akik aztán nagy számban telepedtek le többek között Boszniában, de Anatóliában is. Héberrel kevert óspanyol nyelvük (a ladino) szórványban mind a mai napig fennmaradt. Így került az 1350 körül készült Szarajevói Haggáda Barcelonából mai feltalálási helyére. A muzulmánoknak egyébként a Korán útmutatásai alapján (109. szúra) kötelességük volt megértően viselkedni a "könyv népeivel" (Ahl al-Kitāb), vagyis az egyistenhitű, úgynevezett Ábrahám-vallások követőivel, tehát a zsidókkal és a keresztényekkel szemben. Ez a sharīʿah szerint tulajdonképpen azt jelentette, hogy nem volt kötelező áttérniük mohamedán hitre, és bizonyos megkötések mellett szabadon gyakorolhatták vallásukat. Más kérdés, hogy a történelem folyamán az is megesett olykor, hogy az Ottomán Birodalom hadurai minden egyéb ok (pl. hódítás) nélkül zsidókat vagy keresztényeket koncoltak fel, de ezt legalább nem hangzatos ideológiai alapon tették. A mai Irán és társai már nem tartoznak az ottománokhoz, és megvan az a sanda gyanúm is, hogy Gül Babáék maguk is kritikusan szemlélték volna az Iszlám Forradalom egyes túlkapásait.

A "világ legszarabb helyei" kitétel azért a felsorolt országokra nem annyira nem állja meg a helyét (jelenleg persze Szíriára igen): Szomália, Észak-Korea, Dél-szudán, Mianmar simán leelőzi őket, és sajnos permanensen, évtizedek óta rossz a helyzet arrafelé.

zum trucc 2012.04.13. 01:14:28

@bikmakk: Lényegében egyetértek veled, de tudod, azért az oszmán törökök kegyetlen hódítók voltak, ezt azért ne felejtsük el. Tény, hogy az akkori kereszténység az inkvizícióval stb. talán (biztosan) még borzasztóbb volt.
Egyébként majdnem az egész klasszikus kultúra arab közvetítéssel maradt fenn, ez is nagy jópont nekik. Meg én nem az ottománokra fókuszáltam, hanem általában az Allah-hívőkre.
Az évszázadok során a mohamedánok egyre intoleránsabb és bigottabb üzemmódra kapcsoltak, miközben a keresztény vallás azért szelídült, és főleg gyakorlatilag mindenütt megszűnt/enyhült a túlhatalmi pozíciója. Jót tett a tárgyban a francia forradalom, a szekularizáció, és az egyházak marginalizálódása.
Tényleg kiegészítendő a szar országok listája, de a te listád majdnem fele is mohikán vallású. De beírhatnánk Egyiptomot, Eritreát, Zimbabwét...a bőség zavara.
De alapvetően igazságod vagyon, inkább kiegészítésnek érzem jól sikerült írásodat.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 11:03:35

@zum trucc: A törökök a hódoltságuk alatt soha nem térítettek. Ez történelmi tény.

Azóta sem hittérítő vallás a muzulmán vallás. De "át lehet térni" a hitükre.

Ahogy az izraelita sem hittérítő vallás.

A keresztény vallás hittérítő, missziói közé tartozik a "pogányok" megtérítése, megkereszteltése, áttérítése.

A keresztény egyházak - talán az ortodox némilge kivétel ez alól - mind hittérítő vallások.
Az enyém is:-D

A török hódoltság alatt a törökök nem követelték meg egyáltalán a lakosságtól a vallásuk felvételét.
Mi, magyarok, maradtunk továbbra is katolikusok, lutheránusok, kálvinisták, unitáriusok, stb.
Ha nem így lett volna, az összes hódolt területen a többségi vallás a muzulmán vallás lett volna (Szerbiában is, Romániában is, Görögországban is).

zum trucc 2012.04.13. 11:36:12

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Igazad van, pontosabban fogalmaztál nálam. De pont Boszniában, meg Albániában térítettek. Ennek ma is látszik a rút nyoma.
Akkor most megpróbálok még pontosabb lenni, mármint a saját mondanivalóm tárgyában. Nem térítettek mindenütt és mindig, de az ellenkezőjére is van példa.
Magyarországon sosem tették, legalábbis az elmúlt 500 évben. Bár, ha magyar csaj pl. iránihoz akar férjhez menni, akkor hacukát kell Pesten is öltenie. De a többi részletet nem tudom (be kell-e térnie mohinak, körülmetélik-e, ilyesmi).
Viszont a mohik olyan erős küldetéstudattal vannak megverve, hogy számukra egyértelmű, hogy előbb-utóbb az egész világon az ő hitük ("az egyetlen igaz hit", ugye ez szlávul pravoszláv lenne tükörfordításban, kac-kac) kell uralomra jusson.
Persze, közmondásos szorgalmuk miatt még ez is kevés a térítés beindításához, ezt ne is vegyük zokon.
Viszont, mivel az "igazság" letéteményesei, számukra természetes perspektíva a világuralom.
Nyugat-Európában is pl. igen zokon veszik, ha a Prófétának szerintük nem tetsző dolgok történnek: pl. az emberek alkoholt fogyasztanak (és nem kábítószert) stb. A nőkkel és a buzikkal is hangyafasznyit szigorúbbak, akárhol a világon, mint indokolt lenne. Vagy az újságok, a sajtószabadsággal élve, mondjuk Mohameddel viccelődnek, na azt nem szeretik.
Sötét banda, vallási ideológiával, nem térítenek, bár Boszniában, Albániában konkrétan igen.
Na, aki ezt a bandát Európa nyakára hozta, az bűnt követett el. Nem a szerbek voltak. Talán a bunyevácok?
"Mi, magyarok, maradtunk továbbra is katolikusok, lutheránusok, kálvinisták, unitáriusok, stb."
Az unitárius vallás maga is 16. századi "innováció", úgyhogy a hódoltság idején még nemigen terjedt el. Főleg nem "maradt".
Csak, hogy én is előadjam a pontosat.

MTi 2012.04.13. 12:19:55

Emir/Nemanja mesternek szeretettel:
www.youtube.com/watch?v=6pHr6JJXQRY&feature=related
Akik értik a szöveget, előnyben vannak :)

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 16:27:48

@zum trucc: Ja, az unitáriusságot illetőleg köszi a kiigazítást!
Arról nem is beszélve, hogy ott nem volt török hódoltság soha, ahol unitárius vallás született és elterjedt: a Székelyföldön, legfönnebb Kolozyvárig jutott el. Az Erdélyi Fejedelemség szuverén volt, csak adót fizetett a Fényességes Portának:-( - de alapvetően bírt annyi szuverenitással, hogy megmaradhatott az ottani magyarság, székelység. (ez kicsit, off, bocs...)

Én nem vitatom, hogy az iszlám nem egy erőszakos vallás. Mert az.

Viszont mi hoztuk be őket (pontosabban a Nyugat, aki annak előtte élvezte Észak-Afrika feletti gyarmaturalmat - azaz Franciaország, no a németek meg olcsó, mindenre jó munkaerőnek). Vagyis mi "importáltuk" őket. Pedig ha más nem, a franciák azért ismerhették volna őket...

A Nyugatnak nem is volt rossz biznisz ez egy ideig.
Egy ideig.
Hogy ma már nem az?
Ki tehet róla?
Hát nem mi, az biztos, de mégcsak nem is a szerbek, a bosnyákok, stb.

Felőlem meg odahaza olyan hacukákban járnak,amiben akarnak. Én biztos nem megyek hozzájuk se vallást keresni magamnak, se "egzotikusetnofolköltözetet":-D
Ha lenne pénzem, lehet, akkor sem hozzájuk mennék.
Sőt, biztos nem:-D

(Zárójelben: inkább mennék megnézni még1x Galambóc várát, megnézném még 1x Belgrádot, Krakkót, Provanszot, Camargue-vidékét, a Pirenneusokat, Barcelonat, a Vaskaput még 1y a szerb oldalról és onnan nézni át Romániára:-D, de mennék Boszniába is, megnézném a hercegovácokat is, még 1x Fiumét, a szlovéneknál az ott élő olasz kisfalvakat, meg mittoménmiféle ínyencségeket. Még a mongolokhoz, vagy az örményekhez is szívesebben mennék,mint mondjuk Kuwaitba. Evvan;-D
Zárójel és off bezárva:-)

Amúgy asszem értem, mit nem szerecc rajtuk.
A fanatizmusukat.
Nem európai műfaj, az tuti:-D

zum trucc 2012.04.13. 16:47:21

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
Jól látod. Meg a vérszomjukat. Az ostobaságukat. Mármint nem gondolom őket genetikusan ostobának, olyan viszonyok között élnek, a kötelező, mindent elborító vallás, a rossz és kevés iskola miatt, hogy gyengeelméjű zombivá nevelik őket.
Amúgy turistacélpontnak nem rossz az iszlám világ, Egyiptomot azért legalább egyszer látni kell, jó Jordánia, jó volt Tunézia. Most kell menni Törökországba, mert még 2-3 év, és ott is teljhatalomra jut a csőcselék.
Mondjuk az mókás, amikor a helyi matrónák talpig csadorban fürödnek a tengerben, pl. Tunéziában. Még mindig szebb látvány, mint a mindkét nemű "oben ohne" német nyugdíjasok.
A fiatal 18-20 éves kislányok csadorja a víz hatására szinte csodaként teljesen áttetszővé tud viszont válni, részletesen kirajzolja a legérdekesebb altesti részleteket is...De ez még kevés a mohik megkedvelésére.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 16:55:50

Kusturicáról: sajnos a zsenik nem feltétlenül jellemfolt és meghasonlás nélküliek;-)

Ami viszont maradandó az alkotásában, az majd úgyis "függetleníti" az idők folyamán magát a fizikai személytől, a szegény neológtól.
Inkább szánnivaló lehet a megtagadott múltjával, identitásával.
Hasadt lélekkel meg nem tudom, mit tud majd maradandót alkotni még.

Sokáig őt a Balkán Menzeljének láttam. Az is volt, csak a privát sorsát nem tudja úgy irányítani, hogy Kusturica méltó maradhasson Kusturicához.
Mily kár.
Meghasonlott élet.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.13. 17:40:53

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Azért annyira ne írjuk már le szegényt, mert mindjárt elpirul a blog. Szerintem kábé jól érzi magát, és ha a saját fejében helyre tudta tenni a dolgokat, akkor nem hiszem, hogy annyira meghasonlott lenne. Legalábbis a koncerteken, amikor belecsap a húrok közé, nem úgy néz ki, mint aki hamarosan Dunának (Drinának) megy.

@zum trucc: bár épp most írtam a csöpögős pravoszláv-posztot, de azért hadd védjem már meg egy kicsit az általad mohikánoknak nevezett muszlimokat: a vérszomjas fanatikusokat be kell zárni, ám a békés bosnyák meg török honpolgárokat ne mossuk már összea tálibokkal és az amcsi követség előtt lövöldöző mudzsahedinekkel. Mustafa, a szarajevói taxisofőr vagy Nermin, a mosztári kutyakozmetikus nem tehetnek arról, hogy a családjuk évszázadok óta ramazánt meg bajramot ünnepel, és nyitott tenyérrel imádkoznak zöld lepedővel letakart koporsók előtt. Vagy hogy a pálinkát is csak naplemente után, suttyomban ihatják, nehogy Allah meglássa. :)

Egy Oszama-Homeini féle iszlám és az Izetbegović féle iszlám között a különbség ég és föld. Ezért majd kapok a fejemre, de tessék, itt van Alija főműve angolul, el lehet olvasni (a link nem fog működni mindaddig, amíg a két kérdőjelt ki nem cseréled egy egyesre és egy hetesre): dl.dropbox.com/u/132347??/bikmakk/Alija-Izetbegovic-Islamic-Declaration.pdf Hogy gyengeelméjű zombi lenne, az kicsit erős. Lehet vele vitatkozni (pl. amikor azt mondja, hogy az Atatürk féle könyörtelenül szekuláris irányvonal egyértelműen és szükségszerűen kudarc), de az biztos, hogy megkerülhetetlen könyv. (5 évet ült miatta.)

zum trucc 2012.04.13. 17:57:42

@bikmakk: Félreértettél, mert nyilván félreérthető voltam.
Nekem a kisemberrel csak akkor van bajom, ha csőcselékké szerveződik, zombivá válik ("arab tavasz")ehhez tömeges fanatizmus+aljas vezetők kellenek. Amit az a mohamedán tömegek elmaradottságáról írtam, az inkább az arab világban, Iránban, sajnos egyre inkább Törökországban lehet jellemző, semmiképp sem Boszniában.
Szóval Izetbegovicról most nem írnék értékelést, mert halottról vagy jót, vagy semmit. Maradjunk a semmit-nél.

zum trucc 2012.04.13. 18:02:35

@bikmakk: Belenéztem az Izetbegovic írásba. Hát, én nem tudom, ki ítélte 5 évre. Ezért legalább 10 járt volna. Na jó, esetleg 15. Vagy...

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.13. 18:23:25

@zum trucc: Olvasd végig, azután dobálózz az évtizedekkel. A nőkkel és a kisebbségekkel foglalkozó részeket különösen figyelmesen.

zum trucc 2012.04.13. 18:27:43

@bikmakk: Nekem nem ér annyit. 20?

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.13. 18:44:40

@zum trucc: "The Islamic order can only be established in countries where Muslims represent the majority of the population. If this is not the case, the Islamic order is reduced to mere power as the other element – an Islamic society – is missing) and may turn into violence."

zum trucc 2012.04.13. 19:01:11

@bikmakk: Nincs olyan, hogy iszlám rend, csak egy félfeudális, reménytelen gyakorlat, nézd meg az arab országokat, amelyiknek nincs nagyon sok olaja, ott csőd van. Ahol meg sok van, ott is ízléstelen baromságokat építenek, meg a szalafitákat finanszírozzák. Fúúúj.
Aki amiben akar, abban hisz, de modern és sikeres társadalom csak az egyházak és az állam teljes és gondos elválasztásából fakadhat. 1789-ben volt a Nagy Francia Forradalom, (egyház és állam elválasztása) Izetbegovic meg leragadt a prófétánál. Ez legalább 1300 év elmaradás. Ehhez képest mi az az 5, 10, vagy 25 év?

MTi 2012.04.13. 20:08:14

a szarajevói áldozatok emlékére:
www.youtube.com/watch?v=1xSugWLiYv0&feature=related
(a szöveget értők nagy-nagy előnyben, de a képek is sokat elárulnak!)

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 20:51:29

@zum trucc: Az egyház és az állam nem csupán az araboknál nincs elválasztva.

Közel-Keleten ez nem oly ritkaság más vallás esetében sem: például Izraelben is a vallás főszerepet játszik az identitás-meghatározásban is, de az állami törvények is figyelembe veszik a vallási előírásokat.

De talán más vallások is játszhatnak igen komoly szerepet a társadalom életében, olyannyira, hogy akár Európában kifejezetten államinak tekintett területet is felölelhetnek. Ha informálisan is, de ténylegesen erősen befolyásolva az adott ország államiságának minőségét, milyenségét. Itt Indiára gondolok, ahol még bonyolítja a helyzetet az, hogy 2-3 nagy vallás is "tarkítja" az országot, mégse teljesen szekularizált állam. Formailag talán az. De hogy tartalmilag is...

Én úgy vélem, hogy mi mindent európai szemmel nézünk, mert mi csak így látunk. Ez természetes. És nyilván nekünk az tetszik, ami a miénk, ami ismerős, abban vagyunk otthon.
Ez így természetes.

De éppen európéerként el kell fogadnunk azt, ha más világkép és felfogás is létezik a miénken kívül és ha nem lép fel velünk szemben agresszíven, akkor annak is lehet létjogosultsága, legfeljebb másmilyen minőségű az életük, a szemléletük, a világnézetük: de attól még az is egy érvényes világnézet.

Szerintem el kell tudnunk fogadni, hogy nem csupán egy nagy Európa az egész Föld.
Ha ezt belátjuk, akkor leszünk hűek sztem igazán saját, európéer eszméinkhez.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 20:59:16

@MTi: Szép a zene, méltón hangzik.
Kár, hogy nem értem.
A kommenteket sem a youtube-n.

A hagulata az átüt, mindenesetre.

Jó lenne a nyáron arrafele csavarogni.
Rég jártam ott.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 21:02:47

@bikmakk: Jó, igazad vagyon:-D
Nem fog ettől Kusturica a Drinának menni, hogy nekem (se) szimpatikus emberileg a volt hazájához való hozzáállása :-)

Attól ő még nagy művész, tudom.

Én pölö Bertold Brechtet is nagyon szeretem, pedig kémhistóriája vet túl jó fényt rá.

De ő is nagy alkotó volt.

Minden sora (sajnos) ma is vállalható, érvénnyel bíró.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.13. 21:04:21

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Már írtunk róla egyébként:

A „keleti szakadárokhoz” hasonlóan a „nyugati rész” is 1997-ben jött ki az első, háború utáni albumukkal. Fildžan viška (Raja iz Sarajeva) címmel. A címadó dal témája a békebeli Szarajevó hangulatának elvesztése miatti sóvárgás. A háború emberáldozatai mellett nem a lakás kiégése és a kocsi megsemmisülése a legnagyobb veszteség, hanem a legendásan szívélyes és önzetlen szarajevói vendéglátás megszűnte. „Nem a lakást és a Jugot bánom a legjobban, hanem, hogy soha többé nem teszünk ki egy csésze többlet kávét a váratlan vendégnek.” így sopánkodik a dalt a Pušenjere jellemzően egyes szám első személyben előadó szerző apja. Ez a szám szövege is a bevált Zabranjeno Pušenje recept alapján egy komplex, nem túlbonyolított, meglehetősen hétköznapi, kerek történetet mesél el. A dalszöveg szerzője Sejo Sekson, mint szinte az összes többi Pušenje számnak is.

srbija.blog.hu/2010/10/19/nyugaton_a_helyzet_valtozatlan_uj_primitivizmus_4_resz

MTi 2012.04.13. 21:07:42

@Donna-CatOnAHotTinRoof: a dal első része a háború előtti Szarajevóról szól: milyen összhangban életek ott, senki sem törődött a poitikával, mindenkit szivessen láttak, mindig eggyel több kávét főztek amit az arra járó vendégnek szántak, legyen az bárki. Aztán ezt szép szokást a vérzivataros háború elsodorta...

MTi 2012.04.13. 21:14:51

@bikmakk: megelőztél :)
gondolom, ezt is ismered, ami Bosznia jelenlegi/háború utáni állapotairól szól:
www.youtube.com/watch?v=EfmozyvORJo&feature=related

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 21:53:39

@MTi:

Off: Köszi! Épp most nézegettem vissza régi kommentjeiteket, többek között a tieidet is. Megnyitottam egy-két Pusenje-t, az előbb a Laku noc stari-t hallgattam.

Félek, megint idegabalyodok, ideragadok hozzátok:-)
A férjem meg beadja a válókeresetet:-)

Nem értem a nyelvet, egy kukkot se, mégis úgy húz valami ide, érzelmileg. Nagyon izgalmas a tudásanyag, az információ is, de nem ez a fő motívum, ezt be kell vallanom magamnak.
Legtöbbször igen nehezemre esik valamiféle tárgyilagosságot megőriznem:-(

Na, befejezem az érzelgést - szóval nem tudom, nekem minek a szimbóluma, mit jelent a Ti blogotok?
Nekem mi például Sarajevo?
Szerbia?
Vajdaság, azaz a Délvidék.
Bácska.
Aztán Bosznia.
A háború.

Talán a temesvári vasárnap, a véres Temesvár jut eszembe minderről?
És hogy a sebek azért végül valahogy begyógyulnak?

On

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 21:56:20

@bikmakk: Köszönöm, most, hogy leírtad, emlékszem, persze.
Nagy érdeklődéssel olvastam róluk.

A zenéjük kitűnő!

zum trucc 2012.04.13. 21:59:24

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
Kedves Donna, beszélgethetünk állam és egyház elválasztásáról, de ez már kicsit már más téma.
Ugye Izrael az egyetlen ellenpélda: való igaz, hogy az állam/egyház viszony ott nem tiszta, miközben az állam és a társadalom gazdag, modern és sikeres, a szekularizáció igen előrehaladt, és kb. 10% csak a vallásos un. "ortodox". A többiek legalábbis lanyhák hitükben, de több mint 50% vallástalan, modern ember.
Állam és vallás tisztázatlan viszonyát a nagyon ellenséges külső környezet indokolta (Izrael folyamatos háborúban áll megalakulása 1948 óta kezdetben 5 (Egyiptom, Jordánia), ma 3 olyan országgal, amelyikben szintén gáz az állam és az egyház. (Libanon, Szíria, Irak) Irán és a világ mohamedán alvilága kifejezetten a tengerben akarja tudni. Az új állam vezetői nem nyitottak még egy frontot és elvtelen engedményeket tettek a zsidó vallásos fanatikusoknak. Ez elsősorban megterheli a költségvetést, meg az ortodoxoknak nem kell katonáskodniuk, meg csak rabbinál lehet házasodni. Vagy Cipruson. Odautazni senkinek sem gond, az ország gazdag.
Egyébként nincs olyan ország, amely sikeres lenne, miközben a vallás nincs elválasztva az államtól.
India remélhetőleg kikerül a több évtizedes egyhelyben járásból, de ma még rémisztően elmaradott ország, a barátom járt ott, azt meséli borzalmas élmény, nincs az a pénz, hogy még egyszer oda menjen. Az emberek az utcán szarnak, mert nincs WC-jük, a torzszülöttek erőszakosan koldulnak, a járda helyenként olyan dzsuvás, hogy kénytelen vagy 20 méterre is riksával menni.
Visszataszító hely.
Hidd el, csak az európai út járható, az viszi ki a népeket a nyomorból. 120 évvel ezelőtt Skandináviában még napirenden volt az éhhalál. Ma már nincs. (Az USA, Kanada, stb. is nagyjából ezen az úton járt). Semmilyen vallási államnak nincs esélye.
Semmi belátás, semmi elvtelen kompromisszum, a kérdés brutálisan egyszerű: minél tisztább, valódi, ahogy Pesten mondják virtigli kapitalizmus vagy nyomor. Az egyházaknak ebben helyük nincs. Csak bajnak vannak.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.13. 22:13:25

@zum trucc: OFF: XX vagy XY kromoszómáid vannak? (Hányassal kezdődik a személyi számod, van-e masni a hajadban, stb.) Komolyan kérdezem, mert most megzavartál. Noha a "barátom" szót teljesen legitim "haverom" értelemben használni, sőt, mindig úgy kéne. Csakhátugye.

Balt 2012.04.13. 22:16:38

@Donna-CatOnAHotTinRoof: "Sokáig őt a Balkán Menzeljének láttam. Az is volt,"

Annál is inkább, mert Prágában hallgatott filmművészetet. Nem véletlenül a csehszlovák :) újhullám nyomdokain indult a karrierje.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 22:25:21

@zum trucc: Jól, logikusan érvelsz.
Érveidet elfogadom.

Ami sántít, az tényleg nem logikus az általad felállított paraméterek között és nem is állja meg a helyét: nevezetesen az sántít nekem továbbra is, hogy nehéz elfogadnunk, nem csak nyugati mentalitás létezik, és mert itt nem halunk (egyelőre, most, békében) éhen, hogy vannak orvosok és nem kuruzslók vagy varázslók gyógyítanak.
Sok nemes célt értünk el, kétségtelen.
És sok nemtelenséget is elkövettünk, erről se feledkezzünk meg.

Biztos, hogy mindaz, amit mi elértünk, az a Zöld Bolygó abszolút boldogsága?

A választ nem tudom.

Amikor mi, fehér emberek felfedeztük majd elfoglaltuk az amerikai kontinenst, jólétet vittünk oda?
Vajon jó volt és jó most is az ottani még élő néhány ezer indiánnak?

Jung ír szépen erről a kérdésről.
Például arról, miként látnak bennünket, úgymond civilizációt hozó fehér embert a pueblo indiánok.
Nem valami felemelő a portrénk.
Eléggé sikerül harács-ösztönünkkel szétdúlni, majdnem lakhatatlanná tenni bolygónkat. És sehol se leljük a helyünket.

Mi, európaiak és Észak-amerikaiak a jólét, a szépség, az igazságosság, a kultúra, civilizáció legszebb megvalósult eszméjének képzeljük a mi kapitalizmusunkat, de vajon tényleg az-e?

Nekem határozottan kétélyeim támadnak, ha erről töprengek.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 22:26:10

@Balt: No, ezt nem tudtam. Csak ezek szerint jó érzékkel rátapintottam.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 22:32:10

@bikmakk: Ezt a posztot nem olvastam. Holnap bepótolom, mert érdekel.

Balt 2012.04.13. 22:42:37

@bikmakk: "amikor belecsap a húrok közé, nem úgy néz ki, mint aki hamarosan Dunának (Drinának) megy."

:)
"ja sada idem iz ovih stopa da se bacim
ravno u savu"

(Na jó, most előbb végignézem a kommenteket, aztán küldöm, de így sose csináltam.)

@zum trucc: Svédországban pl. az ezredfordulóig (a 2.-ig...) államvallás volt a lutheránus, de könnyen lehet, hogy Angliában az anglikán mai napig az... Ebben nem vagyok biztos, utána kellene nézni. Az előző viszont tény.
sved.nolblog.hu/archives/2010/11/26/Itt_az_uj_alkotmany
"2000. január 1-én a svéd állam az (1536-93 között államvallássá vált evangelikus hitű) svéd lutheránus egyház és az állam teljes szétválását rögzítették az alaptörvények között."

Na, nézzük a wikin a szeku-t - ahogy szereted: :))
"A szekularizmus két fontos példája a francia forradalom és az ezt követően kialakult szekuláris állam, valamint Albánia, amely Enver Hoxha (1908-1985) idején a világ első ateista államának lett kikiáltva."

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.13. 22:56:31

@bikmakk: Kösz! Asszem, elovasom most.
Ennek okáért eltűnök a színről, mára jó éjt mindekinek!

Off
Tetszettek a mai és tegnapi posztok, (a régiek is!), és tetszettek a hozzászólások.

Tartok tőle, hogy majd még jövök;-D
On

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.13. 23:03:28

OFF:
Kusturica kérjen bocsánatot a bosnyákoktól (és horvátoktól), Slavoj Žižek pedig a hollandoktól:
www.youtube.com/watch?v=-QunVnqBgNY

"My relationship towards tulips is inherently Lynchian. I think they are disgusting. Just imagine. Aren't these some kind of, how do you call it, vagina dentata, dental vaginas threatening to swallow you? I think that flowers are something inherently disgusting. I mean, are people aware what a horrible thing these flowers are? I mean, basically it's an open invitation to all insects and bees, "Come and screw me," you know? I think that flowers should be forbidden to children."

zum trucc 2012.04.13. 23:48:55

@bikmakk: Kedves a személyes érdeklődés. Teljesen átlagos, normális, heteroszexuális, ötvenes férfi vagyok. Picit sem vagyok buzi. Két nagy fiam van. A barátom az a haverom: már 35 éve. Én meg ezek szerint néha félreérthetően fogalmazok, de ez nem szándékos. De az is lehet, hogy mivel én tősgyökeres budapesti vagyok, kicsit más a szóhasználatom, mit mondjuk a vajdasági kommentelőknek. Ezt nem tudom megítélni.
@Balt:az államvallás megléte nem zárja ki az állam és az egyház elválasztását. Ott értelmes államvallásról beszélni, ahol egy vallás erősen dominál. De ténylegesen az állam semmilyen lényeges funkcióját nem ruházza erre az egyházra, és nem is finanszírozza túlzott mértékben.
Enver Hodzsa meg le van szarva.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.14. 00:11:21

@zum trucc: á, nem néztem ki belőled a "másságot", viszont szimplán arra gondoltam, hogy benne van a pakliban, esetleg csaj vagy. Párszor már volt ilyen, hogy egy kommentelőnkről utólag derült ki, hogy nő. A részletekért kösz, ennyire személyes dolgokat azért nem akartam tudni, elég lett volna egy "XY" válasz. A "barátom" szó pedig az egyik nagy szívfájdalmam a magyar nyelvvel kapcsolatban. Érthetetlen, hogy miért kezdték el ezt a hülyeséget használni a kilencvenes években... mondjuk ha belegondolok, hogy Mágenheim Julcsinak még "lovagja" volt, akkor inkább ez. :)

zum trucc 2012.04.14. 00:15:26

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Kedves Donna.
Én nem moralizálnék, mert te mintegy emberi tulajdonságokkal ruházod fel a politikai rendszereket, a különböző társadalmakat.
Az emberiség azért szerveződött társadalmakba, mert a társadalmi munkamegosztás önmagában is növeli a gazdasági hatékonyságot. (Két vadász több mint kétszer annyi mamutot tud elejteni, mint külön-külön, stb.)
Nagyon jól emeled ki, minden a betevő falattal, meg az alapvető szükségletek kielégítésével kezdődik. Az emberiség kisebbik része megoldotta már ezt. Ezeket hívják Nyugatnak, kapitalistának, sőt imperialistának. (Ugye, az USA nem volt sosem jelentős gyarmatosító, úgyhogy az imperializmusról szóló rengeteg baromságot lehet elfelejteni.)
Rengeteg más rendszer, egyház stb. ígért mindenfélét, földi és/vagy égi paradicsomot, megigazulást, vallási megoldást.
Én két dologról vagyok meggyőződve, ha én fogalmazom meg, akkor talán egyetértésre juthatunk, persze tudom, hogy valójában a többség nem ért elő velem.
1. A sikeres társadalom szükséges feltétele, hogy tagjainak legalább mérsékelt anyagi jólétet biztosítson és nagy szabadságot engedjen.
2. A történelem arra tanú, hogy sikeres társadalom csak kapitalista lehet. A többi társadalmi forma (feudalizmus, szocializmus, rabszolgatartás, kőkorszaki szakik, akármi) nem hatékony.
Biztos, hogy ez (a kapitalizmus) messze nem az abszolút Boldogság. Ez csak egy gyenge lehetőség egy kis boldogsághoz. A boldogság szerintem mindenkinek a maga esélye, egyben felelőssége, a maga dolga, ki miben találja meg.
Ma többen élnek a Földön (=van esélyük boldogulni)és hosszabb a várható élettartamuk, tehát kifuthatják a formájukat, mint valaha.
A pueblók....hát mit tudom én. Nem is nagyon érdekel. A pueblo indiánok boldogsága azon ritka témák egyike, amelyhez nem tudok hozzászólni.
A dakotáékhoz sem. Irokézek, mohikánok kíméljenek.

zum trucc 2012.04.14. 00:19:13

@bikmakk: Már óvodás koromban is "barátomnak" neveztem a haveromat. Vannak többértelmű szavak a magyar nyelvben, ezt nem rónám fel őseinknek.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2012.04.14. 00:40:14

@zum trucc: Még mindig nem értesz. Szimplán kíváncsi voltam, hogy az avatár nélküli nicked mögött milyen nemű illető van. Mert amíg ezt nem tudom, addig egy neutrális fazonnal beszélgetek. (Van néhány ilyen a kommentelők között, mindig azon reménykedek, hogy előbb-utóbb kiderül róluk a tuti. Pár héttel ezelőtt "kutya vacsorája" kommentelőnkről tudtuk meg, hogy csaj, pedig odáig le mertük volna fogadni az ellenkezőjét. Noha nem írt soha semmi oylat, amit kizárólag férfiak írhatnának, de mégis.) Nem mintha az én pingvines képem bármi közelebbit elárulna, de az írásaimból azért már kiderült, hogy mi a helyzet. De ez már nagyon OFF.

zum trucc 2012.04.14. 00:52:28

@bikmakk: szerintem logikus. "Bizonytalan, mint a kutya vacsorája". Bizonytalan=XX

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.14. 10:12:01

@zum trucc: Okos és szép mindaz, amit mondasz, írsz.

Amire én törekszem - kevés sikerrel - az, hogy megkíséreljek egy kérdőjelet is beiktatni kemény kijelentéseid közé, mögé:-D

A kommunista vagy szocialista diktatúrák ugyanezt állították saját magukról: ők a legjobb, a végső igazság mind gazdasági, mind történelmi téren, tovább nincs.
Nincs más út, csakis ez, ez az egyetlen üdvözítő.

Ma ugyanezt állítjuk/ák a kapitalizmusról.

Ugyan honnan tudjuk?

Amit tudunk, látunk, az a ma és a saját fejünk, amiből kinézünk.

Más kultúrák másképp néznek ki a saját fejükből és épp annyira tutinak tartják a sajátjukat, mint mi a miénket. A tetejében meg nem kérnek a mi "siker-exportunkból".
A kényszerítés számomra elfogadhatatlan.

Valláésellenesnek tűnsz, ha jól értelmezem gondolataid e tárgykörben.
A vallás is egy erős meggyőződésen alapszik, és az, amit te leírsz, pontosan olyan, mintha egy fanatikus szekta tagja akarna mindenáron meggyőzni az egyetlen üdvözítő útról:-D
Nem enged semmi kételyt számomra.

Nálad üdvösség=kapitalizmus.
Vagyis kvázi vallás, amihez kétely nem fér, nem illik, hogy férjen hozzá. Dogma. Punktum.

Ha ebből az jönne le, hogy én személy szerint kapitalizmus ellenes volnék: erre azt válaszolhatom, nem. Én itt szeretek élni Európában, ezekben a típusú társadalmakban.

De meghagyom másnak is a választás jogát: ám éljen ott, olyan kultúrában, amiben jól érzi magát.

Sztem ez a demokrácia és a felnőttség kritériuma.

Aztán van nekünk is bőven söpörnivalónk a saját házunk táján.

Például az, hogy az európai kapitalizmus ma éppen ott tart, hogy majdnem bedől Európa. Nem tudjuk ellátni magunkat elegendő élelemmel, mivel nincs kedvünk túrni a földet, ezért Tunáéziában dolgoztatunk, mert ott túrják helyettünk is. Nem tudnánk öltözködni, mivel a kínaiaik, a vietnámiak, az indiaiak öltöztetnek bennünket. Az autóink se nagyon futnának, ha csak európai kezek munkája lenne benne. Vagy a számítógépemen se pötyögnék, ha nem Kínában gyártanák le az alapegységeit.

Ha nagyon körbepislogunk, akkor azt is látnunk kell: sajnos híres európai kapitalista gazdaságunk rogyadozik, a hajó súlyos léket kapott. Még tömködjük befele, de mi lesz, ha 1x csak a 3-ik világ nem ad semmit? Bizony, visszaesik a híres kapitalista gazdaságunk és a nagyszerű vívmányaink is veszélybe kerülhetnek (teljes orvosi ellátás, teljes szociális ellátás, jólét, biztonság, demokrácia).

Valami ilyesmire gondoltam, amikor figyelmedbe ajánlottam más nézőpontot esetleges jogosultságát is.

zum trucc 2012.04.14. 13:09:15

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
"Bizonytalan volnék?;-D"
Nem tom. A legtöbb bizonytalan ember nő, de nem minden nő bizonytalan.
Amúgy meg inkább agyas vagy. Szelíden fogalmazol, de keményen érvelsz.
De ugye azért vitatkozhatom veled? Ez az élet egyik sója. Sólya (majd jön ez is).
A kérdőjelek, a kérdőjelállítás lehetősége: mélyen egyetértek veled.
Én a "szocialista" Magyarországon nőttem fel. Nem volt egyébként diktatúra. Ostoba volt, hazug és kudarcos, no meg nem hatékony, de 1963-óta nem végeztek ki politikai okból senkit. Nem is ültettek le. A megélhetés könnyű volt, akkor jött össze a mai adósság első adagja. De ezt nem fogtuk.
Nagyon egyszerű és betartható szabályok voltak. Mindenki megadta a kötelezően elvárt tiszteletet az ostobaságoknak, de még Kádár is kikacsintott Brezsnyev mögül. Mindenki értette. Én az egyetemen döbbentem rá, hogy a szocializmus egy ténylegesen nem létező, üdvtani fogalom. A tanárok rámhagyták, korrektek voltak.
Játszottuk a hülyét a KISZ-ben is, de azért fiatalok voltunk, tanultunk, tele volt a poci és szépek voltak a lányok. Jó volt. Nem telepedett ránk az ideológia.
Na erről beszélek. Ha/ma telepszik az ideológia, főleg a mohiknál. Mondjuk most voltam Párizsban és egy pakisztáni utcában volt a szállodánk (Párizs belvárosában!) először megszeppentünk, aztán jókat ettünk, kedvesek voltak. De fanatikusok. Azért az is kiderült, mellesleg.
A kapitalizmust lehet és kell kritizálni. A globális munkamegosztás és termelés nem gyengesége, hanem erőssége. Európa miért lenne a bedőlés szélén? Lék szélén rogyadozó hajó? Nálad eléggé elgurult a sólya, ha ezt vizionálod.
Volt egy kisebb válság, a zöm ballag kifelé, Magyarország a kormány üvöltő gazdaságpolitikai hibái miatt még marad a sárban egy kicsit. Ez még messze nem bedőlés. Meg/még nem lék a kabinom falán.
Tudod, én az objektív gazdasági alapokról szeretek először tisztán látni. Hogy erre ki milyen felépítményt épít, az magánügy. De éhes ember nem épít...
Nem vagyok vallásos, és kifejezetten antiklerikális vagyok. Látom, hogy az ostoba és primitív megélhetési papság mi kárt okoz itthon és külföldön.
Amit meg "iszlám" címén csinálnak, az riasztó. Meghatározó volt, hogy egyszer láttam egy filmet, ami iszlám öngyilkos merénylőkről készült. Szórja a pofa az iszlám közhelyeket, mindenféle szépet jót ígér, négy végtagját leszakította a saját bombája, epehólyagja sincs, meg arca sem, megölt 6 embert. Ezeket imádják a mohik, ott hősök, nekem meg nem tetszett. Ezeknek volt a szálláscsinálója Izetbegovics, állítólag 300 kiképzett arabs harcos van "beásva" Boszniában, bosnyák feleséggel, állampolgársággal. Köszönjük, Alija, 30 év.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.14. 21:08:28

@zum trucc: Idézlek:

"Tudod, én az objektív gazdasági alapokról szeretek először tisztán látni. "

Ezzel teljesen egyetértek.

Ugyebár az önfenntartó ösztön uralja az összes többit, ha nem tévedek:-D
Amíg van erős, egészséges, jóllakott testem, csak addig bírok foglalkozni bármiféle "felépítménnyel".

Magával az élettel, például:-)

Szóval tökéletes összhangban vallom veled a létfenntartáshoz szükséges javak bírásának, megszerzésének elsődlegességét. Ez pedig a gazdaságban történik, nem az ideák világában.

Majdhogynem közös platformon vagyunk:-)
Majdhogynem.

Európa hajójáról: nem tudom, ki a hajóskapitány, nyilván van - legalábbis merem remélni,- én nem választottam kapitányt, az igaz, ahogyan hajóskapitányt sem választottak a Titanic utasai sem, csak hajóstársaságot...Meg más, szerencsésebb sorsú hajó utasai sem. Csak jegyet váltunk;-) és felszállunk, lelkünkben bizalommal:-)

Nem tudom, te melyik osztályon, milyen kajütben foglaltál helyett magadnak, onnan más lehet a panoráma, ezt látod valószínűnek tartom.

Nálam, innen lentről, majdnemhogy a gépház szintjéről, valóban nem sok minden látszik, csak a tenger hullámai.
Most éppen nem háborognak túlzottan, szerencsére.

Van, ahol épphogy csak fodrozódik a felszín. Máshol erősebb a víz mozgása. Görögországnál erősen, igen-igen erősen hullámzik a Ión tenger, a francia partoknál is mintha erős széllökések dobnának néha a hajónkon...a spanyoloknál, ajjaj, na az se túl megnyugtató látvány. Az olasz csizmát is egyre cudarabb hullámlökések nyaldossák.

No, majd meglátjuk:-)

Ez csupán az én privát hajónaplóm volt, nem kell vele sokat törődni;-D

Fentebbről nyilván jobban látszik a napsütés és a tenger felszínéből is több látszik:-)
Talán onnan biztatóbb a kilátás Európa elnevezésű hajónk tengeri útjának várható simaságáról:-)

Elvégre minden jó ha a vége jó, és valahol kikötünk.
Ez az egész hajó utasainak közös érdeke.

Ui. Rég jártam Párizsban. Még mindig varázslatos? A Mont-Martre az kissé kiábrándító volt, úgy éreztem magam, mintha Arábiába tévedtem volna:-D

Balt 2012.04.14. 22:10:13

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Megint hasonlóan gondolkodunk. :)

zum trucc 2012.04.15. 09:47:20

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
Nincs kapitány. Döntéshozók hálója van. Lehetnek ezek az egyének egyenként morálisan akár az emberiség alja is, talán jellemző is ez, maga a rendszer viszont működik. Nekem a Ryanair főnök pl. rokonszenves, sok jó arc van az Európai Unió tisztségviselői között is. Kelet-Közép Európában, politikai oldaltól függetlenül azért leginkább a szemét kavarodott fel.
A sivár önérdeküket követő aktív szereplők, az őrmesterek és alhadnagyok erre irányuló szándék híján is működtetnek egy rendszert. Azt az ezerszer elátkozott, nem is minden részletében alaptalanul csontig kritizált rendszert, amelynek a neve (kapitalizmus) is elég ahhoz, hogy nem is kevesen (nácik, komcsik, nacionalisták, környezetvédők, új baloldal, régi és új szélsőjobboldal, trendi ostobák, biciklisták, egyáltalán a sok hülye) üvöltve tagadni kezdjenek mindent, józan észt, racionalitást, evidenciákat.
Könnyű persze élvezni az előnyöket, kritizálni a hiányosságokat és közben valami "rendszerfelettiség" parfümjébe burkolózni.
Én legalább kedvelem a rendszert.
Magam értelmiségi vagyok, állítólag jól képzett. Erről van néhány papírom is, persze.
Hogy egyáltalán el tudjam kezdeni az önálló életet, ahhoz akkor életem legjobb ötlete és a szó szoros értelmében véres erőfeszítés kellett. (Mármint a saját véremről van szó, ami a tenyeremből jött.)
Azóta voltak jobb és rosszabb periódusok. Most talán rosszabb.
A gyerekeimet felneveltem, kezdő sebességgel/javakkal elláttam, mindketten sikeresek. Ha kell, eltartanak, sose legyen rá szükség, az még igen messze van.
Még sosem voltam ilyen helyzetben, a fedélköz felé tartanék éppen, nem önszántamból, és mint sokan mások, de az évtizedek során felhalmozott javak, a baráti és rokoni kapcsolatok, a "savoir vivre" ezt nem engedi.
A jövedelmem alapján boldog kellene legyek, ha egy évben egyszer eljutok a tengerre. Dehát mindig van tényleg olcsó repülőjegy, ingyenes múzeumi időszak, időben lefoglalt, ezért olcsó "akciós" szállás, ilyesmi. Kis jártasság, szerény, de használható nyelvtudás az nem árt.
Bár a szókincsem nyomába sem ér, egyfajta Arany Jánosi nyugalom tölt el.
Európa nem hajó. Szilárd alakzat, holmi görögökkel ne foglalkozz, évtizedeken át csaltak, hazudtak, most szívnak egy kicsit, hát egészségükre.
Párizs most márciusban esős volt, hideg, kicsit túl nagy dózisban múzeumoztunk, kicsit elfáradtunk, mint állat. A helyiek hihetetlen módon kedvesek voltak, ez régebben nem járt ki egy külföldinek, mégha folyékonyan, bár akcentussal és nem hibátlanul beszél is helyi nyelven.
Sok az arab, néger, pakisztáni arra. Kifogástalan a viselkedésük. Mindenki kedves, mosolyog, a rendőrök is, akik ötpercenként járőröznek. Olcsón lehet jót enni a mohiknál, kedvesek, azért bor is van, de nem feltűnően. De a mangóval ízesített ajram nálunk simán verte a bort.
A pakisztáni utcában villanyautók szívják az áramot. Futurisztikus látvány, néhány kijelölt parkolóhely és vastag kábel bedugva valami akármibe. Kell persze hozzá előzetes tagság, kipróbálni nem tudtuk. De tetszett. Ez a jövő.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.15. 12:00:19

@Balt: Közeli kajütben vagyunk a hajón, talán azért;-D

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.15. 12:42:48

@zum trucc:
"Magam értelmiségi vagyok, állítólag jól képzett. Erről van néhány papírom is, persze. "

Nos, erről szemernyi kétségem sem volt:-)
Papírok nélkül is nyilvánvaló!

"A helyiek hihetetlen módon kedvesek voltak, ez régebben nem járt ki egy külföldinek, mégha folyékonyan, bár akcentussal és nem hibátlanul beszél is helyi nyelven."

Tapasztaltam:-)
Akcentussal, de akkoriban még "benne voltam" a francia nyelvben, azt hiszem, meglehetősen jól beszéltem, (az egyik viszonzatlan, szívszerelmem éppen a francia nyelv), azonban a született franciák nem sok mosolyt adtak cserébe, hogy anyanyelvükön szólok hozzájuk. Természetesnek vették:-)
Eléggé gorombák és önmagukba fordulók voltak anno.
Örülök, hogy azóta előnyükre változtak.
Ha még 1x lenne lehetőségem a gallok-frankok földjén járni, én Ilyés Gyula útvonalát követném, arra lent, délen. Mert ott is járt és írt is róla, nagyon élvezetesen. Kedves olvasmányom.

Gondolom, sejted, hogy erdélyiként multi-kulti környezetben nevelkedtem, számomra nem idegen ez a fajta "kevert" kulturális és nyelvi közeg.
Talán ezért is szabályosan ragad rám minden nyelv, kivétel ez alól a szláv nyelvcsalád, de az is csupán azért, mivel nem volt alkalmam egyet se tanulni.
Amire nagyon-nagyon büszke vagyok: a német nyelvet Erdélyben először privát tanárnál tanultam (anyukám nyelvórákra járatott, mert az akkor sikk volt, és illett valamilyen nyelvet már általános iskolában elkezdeni tanulni). Az első tanárom idős, még a Monarchia idejéből ottragadt bécsi úr volt.
Aztán gimnáziumban egy évet egy echte szász tanárnőtől tanultunk, utána pedig egy bánáti echte sváb német tanárnőtől.
És ez olyan természetes volt, hogy 3 német dialektust tanultam, mint valami természeti, mindennapos jelenség.
Soha én gimnázium után németet nem tanultam, de ma is beszélem, ha kissé nehézkesen is.
Na, erre tényleg nagyon büszke vagyok.
A fiamnak én segítettem a nyelvvizsgára való felkészülésben,németből és angolból is. (Ő műszaki pályán mozog, de kiválóak a kilátásai, és olyan természetességgel ad elő 400 fős hallgatóságnak angolul, hogy magam is meglepődök:-)

Németországban pedig külön megkérdezték: ugyan hol tanultam németül, mert nem tudják beazonosítani semmilyen jellemző idegen akcentussal a beszédemet. A panziósok felismerik első mukkanásra az angolt, a franciát, a magyart is, csak engem nem tudott Regensburgban a panziós hova helyezni. Szerinte pont úgy beszélek, mint a tévében, ahol igyekeznek iegyensúlyozottan, dialektus-mentesen beszélni: nálam sem fedezhető fel semmilyen dialektus , de látszik mégis, persze, hogy rég tanultam a nyelvet - minduntalan az angollal keverem, ha nem koncentrálok:-(. Szabályosan élvezte a beszédem:-D
Úgy tűnik, sikerrel szintetizáltam a bajor-féle svábot, a szászt és az österreichischer németet:-D
Ezt csak erdélyi tudja valszeg "produkálni".
Ilyen a multi-kulti:-D

Azt már nem tudom eldönteni, hogy a nyelvtanulási kimagasló készség a fiamnál genetikai, vagy már tanult modell:-)
De akárhogy is, azt tőlem kapta, én meg valszeg Erdélytől, ezért nekem személyesen semmi érdemem ebben nincs!
Úgyhogy ketten, a fiammal köszönjük Erdélynek ezt az arculatát, és az azzal járó szellemi ajándékokat:-)

A fiam itteni születésű, de soha nem hagytam, hogy feledés homály borítsa azt, hogy egyik ágán erdélyi gyökerű. A barátnője is tudja, ez heppem, így ő is csatlakozott ehhez a hozzáálláshoz: körülnézni Erdélyben kötelező, amiképp a Vajdaságban, Kárpátalján és a Felvidéken is.

Nem is kell felsorolnom, hányféle etnikum, vallása, kultúrája találkozik ott, és élt valaha viszonylag békében Erdélyben.
Minta lehettünk volna sok más országnak, ha Svájccal vagyunk határosak, és ha nem lenne anakronizmus egyfajta "Erdélyi Fejedelemség":-D

No, ez már az offok offját is kimeríti, hirtelenjében ennyi.

Remélem, még el tudod olvasni, mert igazából amit írtam, azt már moderálni kellene, mert alig, vagy sehogy se kapcsolódik a poszt témájához.

Ui. Anyagi viszonylataim több, mint siralmasak.
Csőd fele tántorgó, devizahiteles vállalkozó vagyok.
Alig marad lehetőségem, időm emberi életet élni. Szellemit meg csak innen-onnan lecsippentve időt. Pénzt már kultúrára abszolut nem tudok lecsippenteni.
Pedig megérdemelném, szerintem.

No, az offot befejezem. Szép napot kívánok!

A bloggazdától meg elnézést kérek...és megköszönöm hihetetlen türelmét, toleranciáját szószátyárságommal szemben...

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.15. 12:47:51

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Ja, és én is nagyon kedvelem a hsz-eidet: hogy vissazbókoljak (szívből teszem:-)
Lehet, hogy egy "vajmagyarral" állok lelki rokosnágban???;-)

Szép vasárnapot neked is!

Dragan Rafajlovic 2012.04.15. 18:51:31

Ha beleszolhatok az en tapasztalatom az hogy az akcentust nem egyszeru elhagyni velemenyem szerint egy jo 15-20 ev foleg hogy meg vannak a tipikus akcentusok az orosztol elkezdve a nemet stb de meg a magyar is en kint eltem irorszagban 10 evet lehuztam angol nyelvteruleten es bizony egy szobol le lehet vagni ki hova tartozik :) de azt is hogy ki ir vagy skot vagy ki angol ,amerikai ,de nekem nagyon tetszett ez a dolog ezzel nincs is semmi baj :)sokszor mokas tud lenni :)

zum trucc 2012.04.15. 19:35:06

@Dragan Rafajlovic: igazságod vagyon, az akcentushoz 15 év is gyakran kevés. Bár van ellenpélda is.
A fiam pincérkedett egyetemista korától New-Yorkban 3 hónapot,és mókás, de állítólag amerikai akcentusa van azóta. Amúgy görög halvendéglőben dolgozott, úgyhogy a kaja néma volt, mint a hal.
Amerikában a magyar akcentus híresebb, mint Gábor Zsazsa volt. A mókás az, hogy előbb lett amerikai akcentusa, aztán tanult meg igazán nagyon angolul, egy külföldi egyetemi év során.
Két magyar volt kint, jött egy amerikai tanerő, mondta a másik magyarnak, hogy neki volt magyar szomszédja, felismeri a magyar akcentust. Az én fiamra azt mondta, felismeri a New-Yorki akcentust, de a dolog nem lehet rendben, mert az angolja egy külföldi gyenge angolja, amit egy new-yorki színész olvas fel.
@Donna-CatOnAHotTinRoof: mi az, hogy vajmagyar?

zum trucc 2012.04.15. 20:06:02

@Donna-CatOnAHotTinRoof:Igen, a franciák előnyükre változtak, szerényebbek lettek. Persze ehhez kell a többé-kevésbé folyékony francia, meg talán a kor. Mármint az enyém, idősekkel udvariasabbak. Egyszer reklamáltam valami miatt kint, na azt zokon vette egy kis huszonéves picsa, és rögtön bemutatta, milyen az a párizsi argó, ami már komoly gondot okoz nekem.
Nem mérvadó, de én nagyon nem kedvelem Illyés Gyulát. Ugye Flóránál kiszorította József Attilát, a szocialista időkben meg Aczél György seggébe költözött, ahogy kell, nyelvvel előre. A "művei" meg maga az izzadságszagú középszer, már amit olvastam, a Hunok Párizsban, valami Petőfi könyv és a kor teljesítménye fényében (pl. Nagy Lajos) vállalhatatlanul gyenge Puszták népe. Szerintem felejtős.
Dél-Franciaország nagyon nem rossz, egyszer voltam, de még előszezonban, mert különben elég húzós, le Nizzától Barcelonáig kocsival. Akkor arra jöttem rá, hogy Picasso műtermi szemetével vannak tele a helyi múzeumok. Nagy élményem még a békaevőknél a Loire-menti kastélyok, bár 10-nél többet nem szabad egy úton megnézni, mert találkozol monsieur Herot-val.
A te németed lehet az un. irodalmi német. Én anno az első olyan osztályba jártam Budapesten, amely már általános iskola alsóban kezdte a németet, még az orosz előtt. Heti 6, később 8 óra. Csak az volt a baj, hogy a tanerők állatok voltak, a férfi pl. verte a diákokat, én is kaptam egyszer-kétszer. A maszek tanárnőm meg Bartók Béla tanítványa volt, mert kiderült a zongorához hintaló vagyok, de nagyon szeretett engem az az aranyos néni, és tanított tovább, csak németre. Szinte nem is kért érte pénzt.
Az egyik fiam felesége kolozsvári születésű, de jó húsz éve jöttek át. Értem én, amit írsz, tudom mi az az erdélyi szellem. Most azért a székelyek adják meg az alaphangot. Az már nem erdélyi szellem.
Pesten nem "echte" lenne a duma, hanem "virtigli" ez svábul van (wirkliches).
Hát ez a devizahitel. Ugye, én forintban vettem fel 2005-ben lakáshitelt., Nagy önrésszel, 6 évre, két hónap múlva lejár, már várom. Évekig többet fizettem, mint "okosabb" társaim.
Most a másik, nagyobb csapat fizet többet, én nem fogom őket sajnálni.
Jó, nekem ez majdnem szakma, álmomban sem gondoltam ugyan arra, ami történt, meg főleg a mértékét nem gondoltam volna, de ugye...
A bloggazdának én is szépen köszönöm.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.16. 10:18:08

@zum trucc: Vajdasági magyar:-D

Én is itt hallottam a blogon.

Egy szellemes rövidítés, tetszik, ezért átvettem a blogon kommentelőktől.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.16. 10:47:20

@Dragan Rafajlovic: Nem, az akcentus tényleg szinte kiküszöbölhötetlen. Amiről én írtam, csupán annyi, hogy mivel "3 féle" németet tanultam születési hazámban, ottani született németajkúaktól, ezért nálam szépen ötvöződött a három, és ezért nem tudott velem mit kezdeni, a transzilvánnal, a regensburgi panziós:-D
Ennyi, nem több.

Mivel anno nem anyanyelvem szerinti iskolákban tanultam, az állam hivatalos nyelvét problémamentesen tanultam meg. Sokat segített az is, hogy gyerkőcként, akkor egy vadiúj lakótelepen, összekeveredtünk és a játék hevében észrevétlenül tanul meg a gyermek egy másik nyelvet. Ez nálam a román volt.
Mi, lányok babázgattunk a lépcsőházban, vagy kúsztunk, tornáztunk a játszótéren a szereken, tanultuk egymástól a kunsztokat: nem voltak nyelvi barrierek.

Abban a korban még a más fonetikai egységekre, fonémákra is könnyedén rááll a nyelv:-)
A gyermeki fül jól hallja a különbségeket és tudja még azokat pontosan utánozni. Még hajlékony a hangképzési technikája, nem vált merevvé, rugalmatlanná, a füle meg kissé süketté:-D

Még így sem tanulja meg az ember abszolut tökéletességgel az adott nyelvet, mert például Bukarestben rögtön felismerték bennem az erdélyi románt. Nem magyart, hanem románt:-D
Nem tudhatták, hogy az akcentus nélküli erdélyi román kiejtés mögött egy erdélyi magyar "lakozik":-D

Ma is pontosan érzékelem, ha valaki akár csak enyhe akcentussal beszéli az erdélyi román nyelvet, mivel a szüleim első osztályos koromtól román tannyelvű iskolába járattak, hogy tanuljam jól meg az adott állam nyelvét, ne legyen később gondom vele.

Aztán az életem másképpen alakult, soha nem vettem igazán hasznát eme nyelvtudásomnak.
Ki tudhatta ezt előre?

Aki vajmagyar, érti miről írok.
Ha ott élsz, abban az anyanyelvedtől eltérő nyelvű országban, ismerned kell - lehetőleg jól - az adott ország nyelvét.
Az akcentusnélküliség meg pláne előny!

Más országokba emmigrált rokonaimnak nem volt könnyű a nyelvtanulás, de helytálltak. Ők is azt vallják, hiába beszélik most már tökéletesen az adott nyelvet - a házasságok révén is bekerültek a családokba a külföldi ország ottani szülöttei - mégse fogják, ők, az első, emmigrált generáció anyanyelvi szinten beszélni a nyelvet. Soha. Csak megközelítőleg.

De a gyerekek, akik már kint születtek, tanulták a nyelvet, ott mentek férjhez ottaniakhoz, ők és az ő gyermekeik már tökéletesen beszélik az adott nyelvet, a magyart is kitűnően beszélik - de ők már a magyart beszélik kissé furcsa akcentussal:-D

Így van ez, ha ritkán összejövünk, jókat nevetgélünk, mert most már minden nyelven karattyolunk: a mindenki közös nyelve pedig az angol, ámbár az említett ország nem Anglia és nem is angolszász nyelvű az ország:-D

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.16. 11:00:40

@zum trucc: Írod:

"Most a másik, nagyobb csapat fizet többet, én nem fogom őket sajnálni.
Jó, nekem ez majdnem szakma, álmomban sem gondoltam ugyan arra, ami történt, meg főleg a mértékét nem gondoltam volna, de ugye..."

Nem kérek sajnálatot, ne aggódj:-D

Az államnak mindig nettó befizető állampolgára voltam, bár ez bizony igazi szegénységi bizonyítvány, és ma már lehet inkább szégyellenem kellene, mint büszkének lennem arra, hogy pontosan fizettem az ezerféle adókat.

Eljött az ideje, hogy fizesse már más is.
Nekem és vállalkozásomnak ugyanis annyi.
Eddig fizettem - mondom - ezentúl majd fizet más.

Ilyen 1xrű ez.

Remélem, hamarosan mehetek a fiam után. Nem fogok innen hiányozni, ugyan, mi az: egy átlag állampolgár? Kinek hiányzik?
Senkinek.

A sajnálat megalázó.
Az együttérzés, a szolidaritás: az már más kategória.
Ha megszületik társadalmilag és tartalommal telik meg e két szó: no, akkor talán én is jobban érezném magam.

Nem akarok senkit tanítani, nem vagyok én okos se, meg bölcs se (ha idáig jutottam, bukott cég, hiába a sok befektett munka - akkor pláne, miről és kinek papolok?), úgyhogy a társadalmi együttérzést és szolidaritást talán lesz aki érti, és nem csak érti, hanem szívével érzi - ha meg erre úgysem képes, csak szánalomra: akkor se áll le a világ.
Legfeljebb nem állunk soha össze közösséggé.
Van, akinek ez közömbös ügy.
Szíve-joga.

Szóval a világ nem áll meg: még nélkülem se;-D
Halad a maga közönyös pályáján:-)

zum trucc 2012.04.16. 12:14:50

@Donna-CatOnAHotTinRoof: Én meg alkalmazottként fizettem egész életemben, most meg az sem biztos, hogy valaha elérem a folytonosan növekvő nyugdíjkorhatárt, meg lesz állami nyugdíjam.
Biztos, hogy nem akartalak megbántani. Ha annak vetted, elnézést.
Tudod, éveken át hallgattam, hogy hülye vagyok, miért fizetek (kicsit) többet a többieknél, miért nem veszek nagyobb autót svájci frank alapon, meg ilyesmi.
Az az igazság, hogy magam sem tudom, de éreztem, hogy a gyeplő ugyan a lovak között van, lehet zabálni az ingyenebédből, de ennek meglesz a böjtje.
Meg ugye, aki svájci frank, vagy japán jen, vagy euró-alapon vesz fel hitelt, az valutaspekuláns. Az egy szakma, mihez nem értek, és nem űzhető úgy, hogy a kezdeti pozíciófoglalást követően már semmilyen aktivitást nem fejthetek ki.
A vajmagyar jó, a másik fiam csaja vajdasági, de nem egy kenyérre kenhető típus.
Amit a nyelvekről írsz, az jópofa. Nekem elég jó a nyelvérzékem, de anyámé egyszerűen csodálatos, még a kínait is felszedte félév Peking alatt.
Tudod, sajnálom a magyar nyelvet, a mi családunk is el fogja hagyni. Mindkét gyerekem napközben az angolt használja, nem kizárólagosan, de leginkább. Az egyik már nem is él itthon, igaza van, mégis elszomorít. Az ő felesége kolozsvári születésű. Mondta is a leányzó, ha Orbán kirúgat minket az EU-ból, akkor a megőrzött román állampolgársága révén maradhatnak kint.
Ma még persze román állampolgároknak munkavállalási engedély kell, reméli, ha és mire minket kitesznek "bolha köhög az elefántra" viselkedés miatt, addigra a románok megkapják a mi mai jogainkat. A fiam, meg mint román párja, maradhat.
Vagy átmennek Amerikába. Az ő képességeikkel nem igazán érdemes Európában dagonyázni. (Most ne mondd azt, hogy dicsekszem a fiammal. Na jó, egy kicsit. A leányzó viszont különösen kiemelkedő képességű, állítólag majdnem zseni a szakmájában, én amúgy is nagyon szeretem.)
Ha mennek Amerikába, akkor nem fogom sokat látni még meg sem született unokáimat. Akik vagy megtanulnak, vagy nem magyarul. Angolul nem tudok, nem fogunk sokat beszélgetni, ha megérem, akkor sem. Vagy öreg fejjel tanuljak angolul?
Egyik nagyanyámék otthon még németül beszéltek, de mindenki tökéletesen tudott magyarul, aztán korán megözvegyült nagyanyám külföldre került, nem merte egyetlen fiát, apámat magyarul megtanítani, de náluk "echtébb" magyarnak nem kell lenni, mert 20 évesen, 5 magyar szó birtokában apám hazajött. Míves, hibátlan magyart beszélt, haláláig rettenetes akcentussal.

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.16. 12:53:13

@zum trucc:
Egy utolsó off mára:

A bank lehet valutaspekuláns, a szimpla hitelfelvevő soha.
A hitelfelvevő hitelt vesz fel, a bank hitelt helyez ki. A hitel nem spekuláció tárgya!!!
Ha mégis igen, akkor ott nagyon-nagy és káros joghézagok vannak...

Ha a banknak vannak betétesei vagy konvertált svájci frankja és az a kikölcsönzés pillanatában a banki "trezorban" szerepelt (azaz a könyvekben,minimum a kihelyezés előtti pillanatban), nos akkor hitelkihelyezésről beszélünk.

Egyébként meg virtuális pénzkibocsátásról. Sztem.

zum trucc 2012.04.16. 13:12:21

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
A "valutaspekuláns" becsületes mesterség, ha az illető ért hozzá, és jól csinálja, szerintem. Nem degradálni akartam a hitelfelvevőket, hanem arra utalni, hogy amikor olyan döntést hoztak, amely valutakitettségüket felerősítette, akkor:
1. Nem voltak tisztában döntésük rizikóival;
2. Tudták vagy sem, vállalták vagy sem, de az adott hitelügylet haszna/fenntarthatósága elsősorban az árfolyamok változásától függött. Aki az "árfolyamváltozásokkal" játszik, az valutaspekuláns. Akivel az árfolyamváltozások játszanak, szerintem az is. Csak kevésbé ügyes spekuláns. Legfeljebb nem tudja, vagy tagadja.
Dehát ez egy nominalista probléma. Hívhatjuk az ilyen embert másnak is, a lényegen nem változtat.
Tudod, évekig jól jártak a devizahitelesek. Akkor miért gondolták úgy, hogy jár nekik az extraprofit? És különösen, miért gondolják, hogy a rizikót viszont igazságtalan rájuk terhelni?
Persze, az MNB, a PSzÁF, a fogyasztóvédők, a kereskedelmi bankok csinálhatták volna másképp...de nem csinálták.
Nem kellene szitokszóként használni a pénzügyi terminus technikusokat. Mert pl. a tankönyv szerint is, minden kereskedelmi banki hitelezés egyben pénzteremtés, ahogy te írod virtuális (?) pénzkibocsájtás. Ez igaz, és ez miért baj?

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.16. 14:26:14

@zum trucc: Mivel kereskedelmi bank ab ovo nem bocsáthat ki pénzt!

Ez az állami, központi bank monopóliuma, mármint a pénzkibocsátás.

A hitelfelvevő nem tudom, miképp realizált extraprofitot?
Talán nem fizetett kamatot?

A hitelfelvevő nem spekuláns, ha pedig azzá minősítik passzívan, tudtán kívül, az csalás.

Ne engedjék el a devizaadós tartozását, miért engednék el? Védte/je az állam, azaz az MNB mindenkor a forint árfolyamát és avatkozzon be nemzeti valutánk/devizánk spekulatív, támadó jellegű le - vagy felértékelésekor, hisz ez is egyik alapfeladata. A lebegő árfolyam féken tartása, jelesül a forint megvédése a túlzott erősödés vagy gyengülés miatt. Mivel egyik sem jó a gazdaságnak.

Semmi bajom a pénzügyi terminus technicusokkal, élek is velük.
Miből gondolod hogy a pénzügyi fogalmakkal van problémám???

Milyen extraprofitot zsebel be egy devizahiteles? Én nem tudok arról, hogy bármikor csökkent volna nominálisan a visszafizetendő tőke se, és a kamat se. A svájci frank egy stabil pénz volt és most is az.

Egyáltalán: miért keveri egy bank a szezont a fazonnal? A hitelt a spekulációval?

Mert bizony jól járt, nagyon jól járt a bank a devizahitelesekkel, úgy kellettünk neki vagyoni fedezetünkkel, mint egy falat kenyér. Különben hogy "realizálja" anyagi javakban a virtuálisan - azaz a levegőből, nem pediglen gazdasági tevékenységből - előállított pénzt? RÖVID és hosszú távon is érdeke volt a bankoknak ez a fajta hitelezés.

A kulcs: a pénzkibocsátás ellenőrizhetetlenné, korlátozás nélkülivé tétele és annak anyagi javakban történő realizálásának megteremtése volt a cél, és ehhez kellettek a devizaadósok.
Ha úgy tetszik: a balekok, akik bíztak az MNB-ben, és hogy az állam szigorúan ellenőrzi nemzeti bankja által a pénzteremtést.

Egyébként, ha ez nem így van/lenne, minek kellene az MNB?

Donna-CatOnAHotTinRoof 2012.04.16. 14:42:42

@zum trucc: Elnézést, ha innentől kezdve már nem válaszolok devizás felvetéseidre - ha tudsz egy pénzügyes blogot, szívesen átmegyek oda kitárgyalni a témát - de itt már ezerszeresen visszaéltem styxx és bikkmakk türelmével.

A nyelvekről és egyéb felvetésekről váltott kommentjeinket még meg lehetett magyarázni, hogy témán belül vagyunk, de itt azt hiszem túlléptük a blog posztjainak kereteit.

Van még vitatéma bőven, szívesen beszélgetek veled, de innentől kívánok további szép napot és lezárom részemről a pénzügyi részt:-)

Jó?:-D

zum trucc 2012.04.16. 16:56:13

@Donna-CatOnAHotTinRoof:
OK,megpróbálok egyszer még válaszolni neked.
1. Minden kereskedelmi bank teremt pénzt a hitelezéssel; konkrétan számlapénzt, új bankjegyet valóban csak a jegybank.
2. A spekuláns nem feltétlen csaló. Valójában nagyon ritkán. Spekulánsnak lenni becsületes szakma. A spekuláns a negyvenes és ötvenes években volt szitokszó.
3.Az MNB, mint minden jegybank egyetlen feladata a nemzeti valuta védelme az inflációval szemben (inflációs célkitűzés).
4. Az állam azzal tudja védeni a forint árfolyamát, ha nem csinál költségvetési deficitet.
Kb. 11 éve, amióta az ezerszer átkozott, valójában nemzeti jótevő Bokrost elfelejtettük, a folyó deficit miatt az állam (Orbán, Medgyessy, Gyurcsány és Orbán reloaded) tehet a forintárfolyamról, Bajnai kellemes, de túl rövid közjáték volt.
5. A leértékelés jó lehet az exportőröknek, a beruházásoknak, a versenyképességnek, módjával nem kárhoztatandó.
6. Ne használj semleges kifejezéseket szitokszóként (spekuláns, pénzkibocsájtás)
7. A CHF hitelfelvevő extraprofitja a forintpiacinál alacsonyabb folyó kamat. De ennek ára van: a megnövekedett valutarizikó.
8. Szezon a fazonnal. Szerintem sem keverendő. Hölgyeknek sem.
9. A bank mindig jól jár. Erről szól. Egyébként még jobban jár, ha rendben mindenki visszafizet. A fedezettel csak macera van.
10. A te kulcsod nem nyit semmilyen zárat. A pénzteremtés, pénzkibocsájtás terén semmi nem változott a devizahitelezés miatt.
11. Az állam nem tud gazdálkodni, az MNB sem tud gazdálkodni, a jegybanknak nem is szempont a gazdálkodás. (Ha veszteséges, az nem jelenti azt, hogy hibázott.) Egyébként felhívom a figyelmet, hogy a jegybankelnök neve Járai Zsigmond volt, majdnem végig. Simor alatt már gyorsan kezdődött a válság, de ez nem Simor érdeme.
12. A jegybank dolga nem a devizahitelesekkel függ össze, minden pénzhez kell jegybank, különben a pénz nem lenne hiteles.
13. Nem vitatom, hogy úgy érzed, kibántak veled, én csak arra hívnám fel a figyelmedet, hogy nagyjából a szakma szabályai szerint járt el mindenki. Azt meg senki nem tudhatta előre, hogy ekkora lesz a gebasz, nem mintha az bármin változtatott volna.
14. Utólag persze könnyű okosnak lennem, elnézést kérek.